Az elmúlt napokban teli lett a magyar sajtó a "papírunk van róla, hogy a hunoktól származunk" jellegű szalagcímekkel. Meg, hogy íme, a bizonyíték, hogy megdőltek a finnugor elmélet marhaságai, tényleg hunok vagyunk.  Az ősforrás egyébként ez az interjú.  Sokan kérdezték, mi a véleményem. Hát megírom. 

Az egésszel csak azért érdemes bármilyen szinten is foglalkozni, mert az interjú a HVG-n jelent meg. Ha hasonló tartalom megjelenik a mindenegybenblogon, vagy a szívcsakra.hu-n, akkor a kutyát nem érdekelné, illetve azok megerősítést látnának benne, akik amúgy is biztosak abban, hogy a Szíriuszról jöttünk, a többiek meg helyből kiröhögnék. Egy tekintélyes, komoly lapban viszont tekintélyes, komoly, meggondolandó tartalom van - és valóban nem két amatőr hadtörténész-autófényező osztja meg elméleteit, hanem két jeles tudós. 

 Pontosabban egy genetikus és egy mikrobiológus beszélget régészetről és történeti nyelvészetről. Méghozzá úgy, hogy szerintük totálisan megújítják ezeket a tudományágat az ő eredményeik, és akik ezzel foglalkoznak - történetesen a nyelvészek - mehetnek a sunyiba. Nem a szakmai sértettség beszél belőlem, mert kb. húsz éve lettem pályaelhagyó, és akkor sem voltam finnugrista (bár történeti nyelvészetből készültem doktorálni). Csak úgy feltenném a kérdést, hogy a jeles természettudósok mit is szólnának, ha egy filmesztéta és egy népdalkutató  fejtené ki a véleményét a Higgs-bozonról vagy az állat-rendszertanról? Néhányszor már megpróbáltuk elmondani, hogy bizony sem a történeti nyelvészet, sem az őstörténet nem valamiféle soft science, amit előképzettség nélkül is lehet művelni, meg lehet reformálni. Mert irdatlan nagy adathalmazra épül mindkettő. Amit előbb ismerni kell, nem különben az értelmezés módszertanát, hogy valaki véleményt alkosson. Ráadásul globálisan sok ezer kutató van számos egyetemen - nagyjából elképzelhetetlen, hogy ők "összeesküdjenek" (meg minek is?), vagy mondjuk mind egy szálig nettó hülyék legyenek. De nem pusztán a tekintélyelvű érvelést szeretném bevetni. Ha csak ez szólna a mesterek ellen, akkor nagy baj lenne. De nem így van. Egy dolgot viszont alapnak veszek - mivel valóban nem vagyok genetikus és láthatóan jelentős mintán vett komoly vizsgálatok állnak Török Tibor kutatásai mögött, a számszerű eredményeket egy pillanatig sem fogom kétségbe vonni. Csak hát...

Török állítja - nincs okunk kétségbe vonni -, hogy a honfoglaló népesség mintegy 30-40%-a ázsiai genetikai jegyeket mutat. (Értelmező megjegyzés: itt az ázsiai kimondottan a közép- és kelet-ázsiai, tehát "ferdeszemű" népességre utal.)

dsc_0456.JPG

Kazah férfi ma - Török kb. rájuk gondol ázsiaiként

Majd így folytatja: 

Komoly erőfeszítéseket tettünk az ázsiai komponens eredetének felderítésére. ...  ... Ez az ázsiai komponens elméletileg a finnugor népektől, szkítáktól, a hunoktól és az avaroktól is származhatott. 

Nagyjából ezen a ponton érdemes lett volna egy történésszel, antropológussal stb. konzultálni. Az erőfeszítések 99% százalékát baromi egyszerűen meg lehetett volna spórolni. A szkíták, bár rém kalandos, a mitikus keleti pusztákat idéző nevük van, indoeurópai, pontosabban észak-iráni népek. Ezt elég jól tudjuk adatolni a szkíta személynév és helynév-anyagból. Ázsiai genetikai jellegzetességeket tehát ne várjunk tőlük. 

 pa091661.JPG

A szkíták ma élő utóda - nem néz ki ázsiainak

A finnugoroktól se. Bár nem kell feltétlenül elfogadni Kalevi Wiik elméletét, amely szerint a szőke-kékszemű "tisztafajú árja, Berlin teniszbajnoka" kinézet jelenti a finnugor archetípust, de kimondottan ázsiai genetikai jellegeket az uráli nyelvet beszélő népek közül igazán a szamojédok hordoznak. (Ők pedig - legalább is feltételezhetően - eredetileg inkább valamely paleoszibériai nyelvet beszélték.) A finnugorokat - irániakat és bármi mást - tehát inkább abban a 60-70%-ban kellene keresni, amelyik nem ázsiai genetikai jellegzetességeket hordoz. Amely 60-70% - jelzem a népesség többsége - láthatóan egy pillanatig sem érdekli Törököt. 

 dsc_0714.JPG

Temekezése alapján valószínűsíthetően finnugor nő koponya-rekonstrukciója Bolgarból. (Tatárföld) Még az orosz turisták is "jé, ez tiszta orosznak néz ki" felkiáltással fogadták. 

Sehol nem magyarázza meg, hogy miért tartja meghatározó(bb)nak a 30-40%-nyi kisebbséget, mint a többséget. Lehet, hogy van erre oka - pl. a fejedelmi temetkezések inkább ázsiai jelleget hordoznak??? -, de ez rejtve marad. Erős a gyanúm, hogy sokkal inkább arról van szó, hogy volt neki valami programja - prekoncepciója -, amely szerint az "ázsiai eredetet" kellene bizonyítani. Oszt ehhez rendezte az adatokat. Hogy - mégiscsak tudós emberről van szó - zavarják azért az adatok, az a kissé önellentmondásos következő passzusból derül ki: 

A honfoglalókhoz leghasonlóbb ma élő népesség a volgai tatárok és a baskírok. ... ... A volgai tatárok történetileg több népcsoport összeolvadásából származnak; a 8. századi volgai onogur-bolgárokból, akik a helyi szkíta-finnugor népekkel keveredtek, majd a 13. században az Arany Horda kipcsák tatárai olvasztották magukba őket.

 Az a szkíta-finnugor megint fáj. Ez ugyanis olyan, mint a delfinhal, hasonló a kettő, de ettől még nem létező állat. Egy vessző, meg a szkíta helyett az iráni jobban esett volna, nekem meg a tudományosságnak. Amúgy az önellentmondás látványos - a volgai tatároknál, ahol a finnugor népességgel való keveredés a történeti időszakban - kvázi napjainkig - volt jelen, ez rendben van, a - maga által is leginkább hasonlónak tartott - honfoglaló magyarság esetében viszont, mint látni fogjuk, fújj-fújj. Ezt nem tudom másnak, mint a fent is említett prekoncepcióhoz való ragaszkodásnak látni. 

dsc_0277.JPG

Volgai tatárok - akik genetikailag a legközelebb álltak a honfoglaló maygarokhoz. Ők se tűnnek olyan nagyon ázsiainak. 

A legnagyobb gondok most jönnek:

 A fent írt 30-40%-nyi ázsiai elemet, kvázi egyértelműen a hunoknak tulajdonítja a szerző. Azt írja erről: 

a hunok illenek leginkább a képbe,... ... Ez a komponens a ma élő tuvaiak, burjátok, mongolok, mandzsúriaiak, kazahok, kirgizek, üzbégek, türkmének, őseitől származik.

A szövegből két következtetést vonhatunk le:

- Tudjuk kik a hunok (a felsorolt népek ősei kb.)

- Ez az ázsiai génállomány leginkább rájuk illik. 

Mindkét megállapítással iszonyatosan nagy bajok vannak.  Az elsővel az a baj, hogy nem tudjuk, kik a hunok. Illetve bizonyos szinten nem is fogjuk tudni soha megmondani. A Hun Birodalom ugyanis egészen bizonyosan  számos törzsből, törzstöredékből állt össze. Mivel pedig elég rövid életű államalakulat volt, és elég dinamikusan változtak az alá tartozó területek - legalább is a nyugati expanzió idején - ideje sem volt arra, hogy valamiféle egységes identitást kialakítson. A  sztyeppei birodalmaknak ráadásul természete volt a relatíve gyors változás, amelyben átrendeződtek a politikai viszonyok, más elitek kerültek fel vagy le - a név pedig gyakran vivődött át egyikről a másikra. Tehát koránt sem bizonyos, hogy a "hun" név alatt  ugyanazt a csoportot említik egyszer és máskor. Ráadásul  a "hunok" gyűjtőnév alatt minden bizonnyal számos különböző nyelvet beszélő, különféle isteneket imádó, de bizonyos szinten (lovas nomád életforma) hasonló -  így régészetileg aligha elkülöníthető -  csoport tartozott. Az sem egészen egyértelmű,hogy a hun vezetőréteg pont a fent felvázolt - egyébként sok szempontból nem egységes - csapat őse lenne.  A hun nyelvről csak nagyon halovány elképzeléseink vannak. Van 33 személynevünk, amelynek egy része török, más (kisebb) része germán megint más iráni eredetű. Van  három közszavunk  - görög átírásban - ami inkább indoeurópai (talán szláv?) eredetű lehet. A kutatók között nincs konszenzus arról, hogy a hunok török, mongol, valamiféle paleoszíbériai vagy esetleg iráni nyelvet beszéltek. Esetleg ezek közül többet. Arról már nem is beszélek, hogy az, hogy a hun elit milyen neveket visel, az egyáltalán nem feltétlenül van kapcsolatban azzal, hogy milyen nyelvet beszél a lakosság többsége, egyedül arról tanúskodik, hogy milyen neveket adtak az előkelőknek. Hogy értsék: az ókori Mitanni királyság lakói többségében hurriul beszéltek, a királyok mind óind neveket viseltek, az Újbabilóni Birodalom királyai klasszikus akkád neveket viseltek, holott káld törzsből származtak és inkább arámiul beszéltek,  a középkori khmer királyok mind indus neveket viseltek a nép khmerül beszélt, ma pedig gyakorlatilag minden muszlim uralkodó arab nevet visel, holott nem mind arab. Vagy vegyünk ennél közismertebb példát, a Késő-római Birodalmat. Az utolsó évszázadok római császárai  nem is tudtak rendesen latinul, Catalaunumnál  Aetius, a barbár(!) állította meg Attilát.Tehát:

 A KIK VOLTAK A HUNOK KÉRDÉSRE SEM MA NEM ADHATÓ EGYÉRTELMŰ VÁLASZ, SEM -AZ IDŐGÉP FELFEDEZÉSÉIG - A JÖVŐBEN NEM LESZ ADHATÓ. 

 A másik állítással meg az a gond, hogy akkor állíthatna a szerző bármi ilyet, ha a honfoglaló magyar adatokat hun temetkezésekből származó adatokkal vetné össze. Nem látok arra utalást, hogy bármiféle empirikus kutatás alapozná meg az állítást. Nincs említés hun temetőkről - tenném hozzá nem is lehet, hun temetőt ugyanis Európából nem ismerünk. Hun kori temetők vannak - de mint láttuk, a "hunok" gyűjtőnév alatt sok  különböző törzs, törzstöredék lehetett. Akkor meg, ugye, az egész puszta találgatás. Ráadásul később ismét belefutunk egy önellentmondásba. 

Adataink azt a korábban is jól ismert hipotézist látszanak támogatni, miszerint a honfoglalók az onogur bolgárok egyik csoportja lehetett, akik Közép-Ázsiából származtak, és korábban szoros rokoni-szövetséges viszonyt ápoltak a hunokkal.

Hogy hol a hiba? Aki végigolvasta az eddigieket magától is kitaállhatja, de le is írom:

- Ha nem tudjuk kik a hunok, azt sem tudhatjuk bizonnyal, kik a rokonaik. 

- Ha leginkább volgai tatárokra hasonlítunk, akkor miért az onogur-bolgárokat emlegetjük? A kettő azonos/hasonló? A volgai tatárok leírásnál láttuk, hogy nem. 

- Az alapvető gond: ha egy egységes alapvetően közép-ázsiai társaságról van szó, akkor mégis hogyan lehet, hogy az erre utaló genetikai anyag kisebbségben van a honfoglalók közt? Láttuk, 30-40%. A többi?

Vagyis:

AZt, HOGY A HONFOGLALÓ MAGYAROK KB. EGY HARMADA  KÖZÉP-ÁZSIAI TÖRÖK  LEHETETT, EDDIG IS TUDTUK, BENNE VAN A TANKÖNYVEKBEN.

És most következik a cikk nyelvészeti érintettségű része, ahol bizony olyan kijelentésekkel szembesülünk, amelyek lehet, hogy jól hangzanak laikusként, de a történeti nyelvészet alapfokú ismereteinek hiányáról tanúskodnak. Nyilván lehetett volna ezeket pótolni, ha, mondjuk, egy szakemberrel konzultál a szerző - de mint látni fogjuk, ő ezt kimondottan nem szereti. 

Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk. Ez az érv azonban több sebből vérzik.

Vagyis, amikor egy társtudományban jártas szakemberek elmondják neki annak egyik alaptézisét - amit nyilván nem puszta elméncségből találtak ki, hanem, mondjuk, van mögötte pár tucat egyetem pár száz kutatójának több évtizednyi eredménye - csávónk közli, hogy coki nektek, mert én okosabb vagyok, a seggemben is fejem van. No de mégis mi az a seb, amiből vérzik? 

Először is a nyelv és genetika nem lehet teljesen független, mert minden fennmaradt nyelvet egy genetikailag jellemezhető viszonylag nagy létszámú populációnak kellett beszélnie. 

Nem másolom ide teljes egészében, de  ennek a posztnak a végén van egy igen szemléletes fotógyűjtemény, ami bizonyítja mennyire nem igaz, amit Török úr ír. Konkrétan semennyire. Csak néhány modern, jól látható, eklatáns példa:

- A Római Birodalom nyugati fele nagyjából egységesen latin anyanyelvű lett hamar. Meglehetős genetikai eltérésekkel. 

- Ma francia anyanyelvűek a haiti feketék, a mauritiusi indusok, és az a több millió arab, aki már Franciaországban született.

- Kölcsönösen érthető török nyelveket beszélnek az alapvetően genetikailag ázsiai kazahok és kirgizek - valamint az európai (balkáni) oszmántörökök, gagaúzok. 

 dsc_0717.JPG

Modern oszmántörökök

És még folytathatnánk a végtelenségig. A nyelvek története  elválhat, és el is válik a "népek" történetétől. Amíg a nyelv nem az identitás hordozója - márpedig csak kevesebb, mint 200 éve vált azzá - addig  nagyjából természetes az, hogy többnyelvű  politikai egységek vannak, azokon belül egy-egy közvetítő nyelvvel, amelyet a többség ért, de nem beszél anyanyelvként, és a változások hatására kisebb nagyobb népcsoportok meglehetősen könnyedén, néhány nemzedék alatt "dobják el édes anyanyelvüket", általában egy magasabb presztízsű nyelvért.

A szerzőt nyilván az vezette félre, hogy természetesnek veszi a nyelvi alapokon szerveződő "nép" vagy akár "nemzet" fogalmát -  amelyet összeköt valamiféle genetikai rokonsággal. Ez persze nem több, mint egy a romantika által gerjesztett mítosz, ami alapja lett a 19. századi nemzeti ideológiáknak. Egy szakember részéről elvárható lenne, hogy ezzel azért tisztában legyen.  (Különösen, hogy - majd látni fogjuk - végkövetkeztetéseiben maga is cáfolja saját feltevését.)

A  19.SZÁZAD ELŐTTI IDŐSZAKRA VONATKOZÓAN NYELVI ALAPÚ NEMZETRŐL BESZÉLNI ÉRTELMETLENSÉG,  EGYSZERŰEN NEM VOLT OLYAN

Ennek megfelelően a következtetés, is totálisan hamis:

A valódi kérdés a létszám körül forog, hisz nyilvánvaló, hogy egy kis létszámú elit nem hozhatta a nyelvet. A középkorban az összes ismert államalakító elit – pl. gótok, frankok, longobárdok, bulgárok – nyelvileg beolvadt az őslakosságba.

A felsorolt példák igazak - csak az a gond, hogy pontosan az ellenkezőre is ugyanannyi példát tudunk felsorolni. (A szerző vagy nem ismeri ezeket, vagy nem sorolja fel, mert nem illenek a koncepcióba.)

- Az Egyiptomot és Észak-Afrikát meghódító a - helyi őslakossághoz képest minimális - számú arab betelelpülők pár száz év alatt Egyiptomot teljesen, a Maghrebet majdnem teljesen asszimilálták nyelvileg. 

- Hasonlóan azokhoz a germánokhoz, akik  a brit szigetre telepedtek. Majd később ugyanezeknek az angoloknak sikerült az ír szigetet is nyelvileg teljesen asszimilálni, úgy, hogy jelentősebb betelepülés - a városokon kívül - nem volt, és az írek kelta öntudata is - elég látványosan - megmaradt.

- Az Anatóliába betelepülő - ismert, kis létszámú - török törzsek nyelvileg az egész félszigetet sikeresen asszimilálták. Éppen fent írtuk, hogy genetikailag nem. 

Azért csak ezeket a példákat hoztam itt fel, mert pontosan ugyanabból az időszakból, a korai középkorból, származnak, mint a magyar honfoglalás. Megpróbálhatjuk persze megtalálni a különbségeket - hogy, mi az oka annak, hogy egyszer így, másszor meg úgy alakult a nyelvek sorsa. De ez egyrészt messzire vezetne, másrészt minden esetben egyedi történetről van szó. A folyamat - fent is írtuk  - azzal kezdődik, hogy az adott régióban  (politikai egységben, törzsszövetségben) beszélt nyelvek közül az egyik közvetítő nyelvvé válik, majd bizonyos idő alatt, kiszorítja a többit. Hogy nem feltétlenül a legtöbb beszélővel rendelkező nyelv lesz a közvetítő, azt most is látjuk. A szuahélit  - anyanyelvként - a tengerpart néhány városában beszélik Kelet-Afrikában, közvetítő (illetve Tanzániában hivatalos) nyelvként közel százmilliónyian, az indonéz szigetvilágban nem a legnagyobb - ma jó hetvenmilliós - jávai lett a közvetítő nyelv, hanem a parti maláj.  Nem is szólva, mondjuk, Indiáról, ahol angol-indiaiak már gyakorlatilag egyáltalán nem élnek, viszont az angol, mint közvetítő nyelv státusza változatlan. 

KORABELI ÍRÁSOS EMLÉKEK HÍJÁN SOSEM FOGJUK TUDNI PONTOSAN MEGMONDANI, HOGYAN LETT A MAGYAR  A HONFOGLALÓ TÖRZSEK KÖZVETÍTŐ, MAJD A LETELEPEDETT LAKOSSÁG TÖBBSÉGI ANYANYELVE. DE A NYELVÉSZET ELÉG JÓ MODELLEKET ÁLLÍTOTT FEL ENNEK MAGYARÁZATÁRA,  AHOGY A MAGYAR NYELV TÖRÖK JÖVEVÉNYSZAVAIRA IS.

Nincs benne semmi meglepő, semmi olyan, ami felvetné, hogy "alternatív megoldást" kell választani. Bőven vannak  párhuzamai. Amiket nyilván egy szakemberrel való konzultáció szintén segített volna előhozni. Közben - a honfoglalók kis létszámát bizonyítandó - előjön egy akkora marhaság, amiért már a töri érettségin is kivágnák:

Mivel a honfoglalást követően ismereteink szerint nem történt komoly méretű népességcsere a Kárpát-medencében, sőt további keleti eredetű csoportok – besenyők, kunok – is megjelentek, eredményeink azokat a korábbi régészeti, antropológiai adatokat erősítik, melyek szerint a honfoglalók kevesen lehettek.

Ízlelgessük csak ezt a kijelentést - a honfoglalást követően nem volt jelentős lakosságcsere Magyarországon. Mármint mostanáig, mert ugye a honfoglaló adatokat nem a középkori temetőkkel veti össze. És akkor mit kezdjünk a 18. századdal, amikor - 1710  és 1790 közt - úgy hirtelen háromszorosára nő az ország népessége -  amely az azt megelőző időszakban - a török háborúk miatt - a felére esett vissza?  Elég jól adatolható, spontán és szervezett betelepítések által. A szövegből nagyjából az a - teljesen hamis - látszat alakul ki, hogy a mai magyarság alakításában fontosabb szerepet töltenek be a besenyők, mint a dunai svábok meg a szlovákok.  Ezt - azon kívül, hogy a szerző eszelősen rá van pörögve a közép-ázsiai témára - semmi értelmessel nem lehet magyarázni. 

Az értetlenség tobzódása azonban csak most jön:

az őstörténetünket iskolai oktatás szintjére kikristályosító akadémiai közösség a mai napig nem állt elő alternatív elméletekkel, a honfoglalókat a proto-uráli népekből származtatják. 

 Nem a magyaSÁGOT, hanem a magyar nyelvet származtatják a pro-uráliból.  Alternatív elméletet meg azért nem hoznak fel, mert nincs. Valamiért láthatóan az "alternatívoknak" ezzel nehéz megbarátkozni. De próbáljuk lassan, tagoltan, ha akarjuk, hát kioktató jelleggel elmondani, miért nem.  A történeti-összehasonlító nyelvészet egy tudományos rendszer. Azért tudományos, mert van módszertana, amely minden esetben, bárki végzi el ugyanazt a kutatást, ugyanarra az eredményre juttatja. Nem a magyar nyelv rokonítására van egy külön "elmélet", hanem létezik egy módszer, amelyet a világ összes természetes nyelvére alkalmaznak. Nyilván vannak eltérések - de azok leginkább, mondjuk, az adatoltságból adódnak. Máshogy foglalkoznak olyan nyelvekkel, amelyeknek saját hosszú írott történetük van, és máshogy olyanokkal, amelyeknek egyáltalán nincs írott formájuk. De a magyart ebből a rendszerből kivenni sajna nem lehet - a magyar nyelv finnugor rokonsága  nem "egy elmélet a sok lehetséges közül". A nyelvek klasszifikációja nem hasraütéses alapon történik, ahogy az állatoké sem. A nádi poszátáról sem "egy elmélet a sok lehetséges közül", hogy madár. De hazafias alapon tekinthetjük a pulikutya rokonának... Nem lehet "új elméletet" felállítani - csak akkor, ha az illető tudomány módszertanával, és megfelelő mennyiségű adattal bizonyítjuk. Lehet persze új rendszert kidolgozni - erről szól a tudomány fejlődése - de nem olyat, ami csak egyes elemekre vonatkozik. Ha "új elméletet" akarunk, akkor olyant kell kidolgozni, amelyik nem csak a magyarra vonatkozik, mert olyan nincs - hanem olyat, ami jó az ibibóra, svédre, kannadára, és jukagirra is. Mert a mostani ilyen. A magyar nyelv kiemelése a jelenlegi  értelmezési keretből (i.e. a finnugor rokonság helyett valami más keresése),  kb. olyan lenne, mintha közölnénk, hogy a Gay-Lussac törvény minden gázra vonatkozik. kivéve a piros-fehér-zöld gázt, mert az olyan különleges, hogy azonos nyomáson a hőmérséklet növelésével csökken a térfogata. F*szság ugye? 

 Török viszont előhozakodik egy megoldási javaslattal is, amibe helyből sikerül belezavarodnia.

  csak az avarkor népessége jöhet számításba a nyelv hordozójaként. Természetesen nem az avar vezető réteg, mert ők ugyanolyan kisebbségi elit lehettek, mint a honfoglalók.

Vagyis, hogy a magyarok az avarok lennének, de mégse, mert az avarok is törökök, szóval valakik, akik nem avar avarok. 

Az avarokról persze pont annyira tudunk vagy nem tudunk dolgokat, mint a hunokról.  A történetük is hasonló. Valahonnan Kína határáról érkeztek, Közép-Ázsián és a délorosz sztyeppvidéken át a Kárpát-medencébe. Tehát elmondhatjuk, hogy

-  az "avar" alatt ugyanúgy nem érthetünk egységes "népet", ahogy a "hun" alatt sem. 

- nem tudjuk milyen nyelven beszéltek (van pár talán török személynevünk, és pár egyértelműen török méltóságnevünk, de - lásd mint fent - ez nem sokat jelent. (Dupla plusz jó, hogy közben Dagesztánban él egy nép, amelyik avarnak nevezi magát, a lákkal és dargvával rokon nyelvet beszél, és igazán nem tudjuk, hogy bármi közük van-e az egykor élt avarokhoz...)

dsc_0040.JPG

Avar  (esetleg lák ...) asszony ma

- nem végeztek a temetőikkel kapcsolatban genetikai kutatásokat.

- ha az avarkori köznép lehetett magyar anyanyelvű, a honfoglalók 70%-át adó europid népesség miért nem?

László Gyula óta, aki a kettős honfoglalás elméletét először  felvetette, sokan feltételezték, hogy a késői avar betelepüléssel már érkeztek a Kárpát-medencébe olyan csoportok, amelyek beszéltek magyarul. Ebben a feltételezésben éppúgy nincs újdonság, mint abban, hogy a honfoglaló magyarság egy része meg egyéb törzsekből állt. Egyszerűen próbáljuk elképzelni, hogy akkor a ki-milyen-nyelvet-beszél , illetve ki-milyen-génállománnyal-rendelkezik kérdése nem volt érdekes, releváns stb. Olyan, mint "nép" - a mi 21. századi felfogásunk szerint - nem létezett. A legfontosabb sztyeppei identitásképző elem a politikai fennhatóság elfogadása volt. A_minél_többen_vagyunk,_annál_nagyobb_erőt_képviselünk elv mentén a sztyeppei államalakulatok, ha tetszik, birodalmak, törekedtek minél több törzs, törzstöredék integrálására. A formáció névadó elitje viszont nem feltétlenül kapta hitbizományba a hatalmát, dinamikusan váltották egymást a puccsok. A róluk író külföldi források ezt viszont már nem tudták lekövetni (lásd a magyar-kabar-kazár vezető réteg/népnév történetét)...Tehát lehet, érdemes kutatni. De Török szövegéből inkább csak a végtelenül szánalmas igyekezet látszik, hogy - a saját kutatási eredményei ellenére - minden áron igyekezzen megszabadulni a halbűzös, eszkimó rokonságtól, és a nemes pusztai törökökkel hozza rokonságba eleinket. Ami tök értelmetlen, de valamiért bizonyos körökben sikkes. (Oda azért nem jut el, mint a szívcsakrabuzik  egy része, hogy akkor a magyarok a  medence őslakói, egyrészt mert valódi tudósról van szó, aki EZEKKEL azért nem azonosul, másrészt mert azok az "alternatívok" egy másik tábort erősítik.) 

De ennél azért  van sokkal szánalmasabb történet is - ez pedig a magyar sajtó és internetes köznép reakciója. Akik lelkesen üdvözölték a cikket, mondván, hogy itt a bizonyíték, hogy a hunoktól származunk.

Broáf ... 

Török maga írja, saját kutatásai alapozva, hogy: 

a vizsgált honfoglalók hozzávetőleg 10%-ban járultak hozzá a mai magyarság genetika arculatához. 

 

 

[A mai magyarság genetikailag]  .. a 96%. ... nagy része egy újkőkor-bronzkori ősi európai rétegben keresendő, amelyből legtöbb közös elem a mai dánokban, hollandokban, belgákban, baszkokban őrződött meg. 

 

 

 Könyörgöm, ezt a két mondatot senki nem olvasta el? Vagy csak nem bírjuk értelmezni? Mert ezt úgy értelmezni, hogy mi, ma a Kárpát-medencében élő magyarok a "hunok leszármazottai vagyunk" konkrétan józan ítélőképességgel lehetetlen. Ezt egy módon lehet értelmezni - ami egyébként teljes mértékben megegyezik bármely más tudomány megállapításaival:

MI, MA ITT ÉLŐ MAGYAROK, EURÓPAIAK VAGYUNK, MINT BÁRMELY MÁS EURÓPAIAK. 

Genetikailag, kulturálisan, vallásilag, és sok szempontból - erről itt nem írtunk, de ezt hívják areális nyelvészetnek - nyelvileg is nagyságrendekkel közelebb állunk a németekhez, szlovákokhoz,  de akár a dánokhoz vagy belgákhoz is, mint Közép-Ázsia ma élő (hun származék?) törökjeihez, vagy a (ki tudja kik voltak) hunokhoz, avarokhoz. 

Mindez nem jelenti azt, hogy a történeti genetikának ne lenne helye a kutatásokban. Nagyon is van. Borzasztó érdekes összefüggéseket mutathat ki, rávilágíthat olyan összefüggésekre, amelyeket eddig nem ismertünk.  De az adatait a többi társtudomány adataival EGYÜTT kell értelmezni. Ahogy az, hogy sem a mai magyarság genetikai összetétele, sem vallása, sem kultúrája nem köti Ázsiához, és igazán a honfoglaló magyarsághoz sem, nem jelenti azt, hogy ne lenne helye a honfoglalók kutatásának. Vagy akár a "hagyományőrzésnek", ami itt, ugye, inkább rekonstrukciót, a hagyományok újjáélesztését jelenti. 

dsc_0397.JPG

Hagyományőrzők a Savaria Történelmi Karneválon 

Sőt, nagyon is van ezeknek helyük, értelmük, csak kezeljük helyén a dolgokat. És szeretni Közép-Ázsiát anélkül is lehet, hogy az ember történelmi mítoszokat gyárt. 

 

 

Ha tetszett a bejegyzés, kövess minket a Facebookon is.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

http://fotelkalandor.blog.hu/api/trackback/id/tr3812901386

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

midnight coder 2017.10.02. 08:07:48

@Comte de Gippaud: "Hát csuda tudja, meg vannak az egzakt módszerek arra, hogy egy nyelvről meg lehessen állapítani, hogy alapvetően honnan származik. Úgy tudom, hogy az életünk alapjait érintő szavak, víz, élelmiszerek, testrészeink stb. ide tartoznak."

A csuda tudja, hogy ezek mennyire egzaktak. Az, hogy fiatal nő eléggé az életünk alapja, és a csaj szó elég szépen teret nyert pár évtized alatt. És ismétlem, egy olyan kultúrából vettük át, amit a magyarok többsége megvet. A letelepedéskor viszont elég nagy lehetett az itt lakók szokásainak átvételének a kényszere, és ezzel együtt szerintem sok-sok szót is átvettünk - akár az alapvetőeket is.

Nekem amúgy szimpatikusabbak a halászó-vadászó finnek minta pusztai népek, de a korabeli leírások alapján bizony mi echte pusztai népek voltunk.

midnight coder 2017.10.02. 08:08:31

@Fermentátor: "Ha eltartották volna a legelők őket, ahol voltak, nem indultak volna nyugatra."

Nem is azért indultak...

VT Man 2017.10.02. 08:11:07

@a nemzet fogatlan provokátora:
"Mégis briteknek nevezik magukat, és identitásuk szerves része ez."

Na igen, de ha egy brit büszke arra, hogy brit, akkor mindenki tapsol.

Ha egy magyar (véletlenül) büszke arra, hogy magyar, akkor jönnek a "toleranciát hirdetõ" emberek, és lenácizzák.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.02. 08:11:31

@David Bowman: 10 a 70.-en??? Bocs, nem túlzás ez? :D Esetleg 2 a 70.-en? Vagy még annyi sem...

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.02. 08:13:48

@midnight coder: Én pedig úgy tudom, azért: az éghajlatváltozás, mely csökkentette az erőforrásokat mozgósította az egyes népeket: az erősebbek kiszorították a gyengébbeket a nyugatabbra (tehát csapadékosabb területeken élő) fekvő területeikről. Azok szintén nyugatabbra indultak és így tovább.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.02. 08:16:28

@nu pagagyí: Ez is egy érdekes elgondolás és elég sokan beszélnek itt hasonlóról.

Barbaarb 2017.10.02. 09:16:12

Nem értem mi azzal a gond, ha egy genetikai vizsgálat, a genetika mentén keresi a bizonyítékokat, és nem használja fel hozzá más szakterületek adatait. Genetikai és kulturális őseink egyáltalán nem kell, hogy teljes átfedésben legyenek. A genetika azt mondja, hogy a ma itt élő emberek ősi túlnyomórészt őslakosok itt, pusztán a 4% 30-40%-a ázsiai eredetű, ami kevés, csak több, mint a környező országokban.
Ettől majdnem független, hogy a kultúránk és a nyelvünk honnan származik.

Tehát nem a HVG cikkel van a baj, vagy az abban elhangzottakkal, hanem azok értelmezésével, főleg hogy eléggé visszafogottan, feltételesen beszél Török.

bagolyleső 2017.10.02. 09:17:53

Függetlenobektív blogger álláspontja már ott világossá válik amikor filmesztétához illetve néprajzkutatóhoz hasonlítja a genetikust és a mikrobiológust.
A poszt ezt követően is hemzseg a logikai és érvelési hibáktól, így különösen vicces, hogy ő vádol másokat perkoncepciókkal.
Ülj le fiam, egyes.

Barbaarb 2017.10.02. 09:24:32

@Barbaarb:

Illetve rosszul írtam, a honfoglaló magyaroknál találtak 30-40%-os ázsiai eredetet, ma bennünk csak 4%.

John Nethem 2017.10.02. 10:36:11

@Fermentátor:

Melyik része a laikus ??

Én eleddig úgy tudtam, a lelkesedés érzelmi dolog, a tények és adatok vizsgálata viszont logikai feladat :-)

John Nethem 2017.10.02. 10:46:26

@Fermentátor:

A kutatók úgy gondolják, hogy a világon eddig összesen 108 milliárd ember élt. Vagyis az összes valaha élt ember 6,9 százaléka van életben ebben a pillanatban.
www.prb.org/Publications/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx

Valóban igaz, hogy az időben visszahaladva az embernek egyre több őse van, viszont egyre nagyobb a valószínűsége annak -- már a SZÉPSZÜLŐKnél is !! -- hogy ugyanaz az egyetlen egyén az ős mind a mostani apai , mind az anyai vonalon. Mint ahogy az orvostudomány már bizonyította, az unokatestvéri házasságnak semmiféle genetikai hátránya nincsen. Maximum ott, ahol eleve sok a betegség családi halmozódása. Vagyis ha két unokatestvér összeházasodik, akkor az apai és anyai nagyszülő mindkettőnél ugyanaz, onnantól már az őseik is ugyanazok...
Ezért lehet az, hogy a mai HS egyetlen mitokondriális ÉVÁtól származik. ( Több "ÉVA" is volt persze, csak azoknak a leszármazási ága megszakadt az idők során.)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.10.02. 10:51:42

Bottal ütve kihűlt nyomát
Tudományos csoda Grálnak,
Nagydolgot a belem nyom át,
S szittya hunok finnugrálnak.
;-)

inebhedj - szerintem 2017.10.02. 11:19:05

"A Hun Birodalom ugyanis egészen bizonyosan számos törzsből, törzstöredékből állt össze. Mivel pedig elég rövid életű államalakulat volt"

Kétségkívül minden relatív, ezzel együtt nagyságrenddel hosszabb életű birodalomról van szó, mint mondjuk Nagy Sándor esetében (a kínaiak sokat tudnának erről mesélni), szóval az elég rövid kifejezés talán nagyvonalú a hunok esetében, még az ókor más államalakulataihoz képest is (hacsak nem kizárólag Attila uralkodására gondolt a szerző, ebben az esetében viszont ugye az USA is tekinthető apró történelmi fuvallatnak, ehhez elegendő, hogy csak Nixon időszakát tekintsük az USA regnálásának).

Egyébként a markerek tekintetében van azért a finnugor vonalon is (vagy évtizedes) kutatási eredmény (fixme google), amiből pl az derült ki, hogy a finn és magyar markerek közötti bármely egyezés szinte a statisztikai hibahatáron mozog, mindenesetre bármely más európai markerrel nagyobb egyezés található, mint pl. a finn és a magyar között.

Összességében a kritizált kutatás és más elmúlt években lezajlott hasonló kutatások megállapításai következeteseknek és egymásra épülőknek, egymást kiegészítőknek tűnnek, szemben a pl. jelen posztban is felsorolt ellenvetésekkel - legalábbis a kívülállók számára, az érdekeltek közzé tett indoklásait összevetve.

Conchobar 2017.10.02. 11:28:28

@rdos: "Befejező megjegyzésem, nem jöttünk mi sehonnan sem. A köznépi magyarságnak nincs eredetmítosza, sok más néppel szemben." - Gyorsan tegyük hozzá, a jelenlegi köznépi magyarságnak. A X-XIII.sz-i magyarságnak még kellett, hogy legyen. Nem is mítosz, hanem inkább valós eredettudat. Julianus barát legyen a tanú rá. Idők során a magyarokkal keveredő (nagyobb) népesség hozott magával saját mítoszt (így lehetett ez a jászokkal, kunokkal) és aztán az (eredeti) magyar népesség esetleges (hunokra vonatkozó?) eredetmítoszai kioltódtak a jövevények mítoszai által

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 11:41:20

@nu pagagyí:
Tehát azt állítod, hogy a türk nyelvű magyarok kiírtották az eredeti finnugor nyelvű lakosságot, csak a nyelvüket vették át, a finnugorok genetikai nyoma így eltűnt. (tehát még csak nem is keveredtek velük, különben magas lenne az N haplotípus a mai génállományban.)

(a másik lehetőség ugye az lenne, hogy a Finnek, Észtek nem finnugorok)

Conchobar 2017.10.02. 11:41:22

@inebhedj - szerintem: "Egyébként a markerek tekintetében van azért a finnugor vonalon is (vagy évtizedes) kutatási eredmény (fixme google), amiből pl az derült ki" - Valahogy megunhatatlan téma annak hangsúlyozása, hogy nem vagyunk (biológiai értelemben) a finnek rokai. A rokonság pusztán nyelvi jellegű (pontosabban következtetett ősnyelvi jellegű), ezt állítják a 'finnugristák'. Értelmetlenség azt cáfolni, amit (már) nem állít senki sem

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 11:43:28

@Conchobar:
Ennél egyszerűbb a dolog: a keresztény vallás tűzzel-vassal irtotta a pogány szokásokat. A kereszténység felvétele előttig nagyon nehéz visszanyúlni. Gyakorlatilag a testvérnépek mitológiája nyújt csak támpontot.

Conchobar 2017.10.02. 11:52:27

Ez a hun eredet, hunoktól származunk (holott Hunor és Magor testvérek voltak, és nem apa fia) dolog okvetlen föl kell, hogy vessen egy kérdést: Attila hunjai magyarul beszéltek vajon? Ha nem, akkor az egykor birodalomalkotó, nagy presztízsű nép létükre miért vették át egy alattvaló népség (magyar) nyelvét. Fel kell ám azt dolgoznunk, hogy a magyarok sokáig csak a pusztai domináns népek, onogurok, kazárok (biztosan, talán még hunok, avarok) vazallusai voltak. Később váltak ők maguk is domináns néppé.

Conchobar 2017.10.02. 11:55:31

@'it's cool to know nothing': " a keresztény vallás tűzzel-vassal irtotta a pogány szokásokat." - A szokásokat. De nem az eredetmítoszokat, meséket és legendákat (különben nem tudnánk még Hunorról és Magorról se). Annál is inkább, mert maguk a krónikaíró papok voltak azok, akik orrba-szájba belefoglalták ezeket a műveikbe

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 12:05:51

@Conchobar:
OK, akkor kérlek meséld el, hogy milyen magyar monda írja le a világ keletkezését? Pl. a Kalevala tojása, vagy a türkök anyafarkasa hol van?

Semmi komolyabb nem maradt fenn ezekről, néhány népmesei motívumon kívül, a biblia teljesen átvette a helyüket.
(egyébként nem tartom hihetőnek, hogy egy olyan nép, amelyik évszázadokig az iszlám, izraelita (kazárok) és kereszténység ölelésében, ilyen vallású népek szövetségében élt megmaradt volna sámánhívőnek (kb. 2-3 ezer évvel korábbi állapot?). Kizártnak tartom, hogy a honfoglaló magyarok ne tagozódtak volna már be korábban valamelyik nagyobb vallásba.)

Conchobar 2017.10.02. 12:10:47

@'it's cool to know nothing': "OK, akkor kérlek meséld el, hogy milyen magyar monda írja le a világ keletkezését?" - Mi ez? Keresztkérdés? Tán megpróbálsz összezavarni (merthogy előbbi kommentemben azt írtam, hogy a jelenlegi köznépi magyarságnak nincs már eredettudata, és vélelmeztem, hogy ellentétes mítoszok kioltották egymást)

Conchobar 2017.10.02. 12:17:09

@'it's cool to know nothing': "Kizártnak tartom, hogy a honfoglaló magyarok ne tagozódtak volna már be korábban valamelyik nagyobb vallásba" - Akkor rosszul gondolod. A keresztény vallás felvétele nem azt jelenti, hogy most már elhiszem, hogy Jézus a vízen járt, hanem (nép, törzsszövetség esetén) politikai állástfoglalást jelent, a mindenkitől politikai függetlenségünket épp az támasztotta alá eszmei-vallási köntösben, hogy nem kezdtünk el sem zsidózni a kazárokkal, nem vettük át se Bizánc, se az iszlám országok hitét. Őriztük függetlenségünket (mégha voltak is egyes személyek, akik egyedileg mégis elhagyták a táltoshitet)

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.02. 12:22:27

@John Nethem: Igen. Ezért is írtam a pusztán számszakilag indokolt 2a 70.-en helyett, hogy vagy kevesebb.

Conchobar 2017.10.02. 12:22:42

@'it's cool to know nothing': "Semmi komolyabb nem maradt fenn ezekről, néhány népmesei motívumon kívül, a biblia teljesen átvette a helyüket." - No hiszen. Sokkal előbbre lennénk, ha az ősi táltostudatú Ádám és Éva meséjét ismernénk (már ha volt ilyen a magyarság körében), a bibliai helyett? Azért ennél egy nagyságrenddel komolyabb a Hunor és Magor legenda az eredet szempontjából

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 13:29:43

@Conchobar:
Na akkor ismerkedj meg talán Asenával. Talán megérted, miért nincs neve a farkasnak a magyar nyelvben. A mítosz elveszett, de a nyoma megvan a nyelvünkben. Igen előrébb lennénk. Sokkal.

David Bowman 2017.10.02. 13:39:21

@'it's cool to know nothing': Ezek az indoeurópaiak lettek volna a "csatabárdosok". Csakhogy ilyenkor a szabvány eljárás az, hogy a férfiakat leölik, az asszonyokat megbasszák. Tehát a nyelv marad.

David Bowman 2017.10.02. 13:40:45

@John Nethem: Medvegy oroszul van. Mézevő.

kelepp 2017.10.02. 13:47:10

@Morpheus.: Már bocs, de Morpheus sem könnyen azonosítható :D

kelepp 2017.10.02. 13:49:52

@Mountain Dew: és Morpheus: a cikk írója legalább annyira könnyen beazonosítható, mint ez a két név, ugye? ;)
Ráadásul, a Ti fotótokon nem valós kép van, ahogy látom.

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 13:53:38

@Conchobar:
Igen, és mi zárja ki, hogy taktikai okokból a fejedelem, és vele a vezető réteg nem veszi fel hol egyik, hol másik hitét, attól függően, kivel akar szövetségre lépni? Milyen adat áll rendelkezésre pl. Álmos hitéről?
Azt teljesen kizártnak tartom, hogy akár a közrendi honfoglaló magyarok ne ismerték volna jól az iszlám, izraeli és keresztény hitet is (hiszen évszázadoki éltek ezen vallások között, mellett). Az is kizárt, hogy ezek a hitek ne épültek volna be a hitvilágukba ilyen hosszú együttélés után.

Milyen sír-mellékletek alapján következtetünk a honfoglalás-kori magyarok hitére? A lovastemetkezés elég gyenge érv, hiszen még a XI. századból is ismertek ló-mellékletek.

David Bowman 2017.10.02. 13:54:12

@rdos: Én tudom. Kb ezt hiszem én is.
Annyit tennék hozzá, hogy 5 vagy hat nyelvemlék is van Magyarországról a honfoglalás előttről. Valami frank hadjárat leírásában említik Mosawar helységet, ami ma is megvan Zalavár néven. Ez ugye Mocsárvár. Volt valamikor a VI. században itt egy Hungarusz nevű püspök. A többire nem emléxem.

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 13:55:38

@Conchobar:
Nem ellentétes mítoszok oltották ki egymást, hanem a keresztény papi osztály irtotta ki a saját eredetmítoszainkat, gyökerestül.

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 14:00:27

@David Bowman:
Ezek a hangzási hasonlóság alapján történő okoskodások annyira gyermetegek.
Lehet, hogy így van, lehet, hogy nem. Ilyenekre "tudományt" építeni? A nyelvtan matematikai vizsgálatán alapuló következtetéseket el tudom fogadni viszont.

kelepp 2017.10.02. 14:03:42

@Barbaarb: "Nem értem mi azzal a gond, ha egy genetikai vizsgálat, a genetika mentén keresi a bizonyítékokat"
- ezzel nincs baj.
"és nem használja fel hozzá más szakterületek adatait"
- ezzel már van. Mert amit "talál", azt összefüggésében, viszonyulásában kellene értelmezni is.
"A genetika azt mondja, hogy a ma itt élő emberek... pusztán a 4% 30-40%-a ázsiai eredetű..."
Mi az az "ázsiai eredet"?
www.matud.iif.hu/08okt/02.html
Ennek a cikknek az olvasását mindenkinek nagyon melegen ajánlom. Részlet: "1. Nép, nyelv és gének összekapcsolása: történetileg irreleváns
Néhány recens példa és probléma: A nagy összefoglalásokat író nyugat-európai történészek és régészek köztudottan gyakran tájékozatlanok Közép- és Kelet-Európával kapcsolatban, de a genetikusok olykor azok még egyes nyugat-európai népek őstörténete esetében is. A baszk nép és nyelv Lugi Luca Cavalli-Sforza mintapéldája volt, de közben nem tájékozódott a történelmük felől. A biológiailag letagadhatatlan egyedi jellegük részben a klimatikus viszonyoknak, de leginkább a minden tekintetben periférikus helyzetüknek újkori következménye; a baszk a római korban és a kora középkorban még nem volt önálló nép. Módszertani hiba: úgy helyezett nagy súlyt a baszkoknál végzett vércsoport vizsgálatokra, hogy közben ugyanilyeneket a velük szomszédos területeken aránytalanul kisebb számban végeztek, az pedig célzásként is megengedhetetlen, hogy a középkori baszk nyelvterületre esnek a világhírű közép-franciaországi őskőkori (Kr. e. 17–14 ezer) barlangfestmények és -rajzok. Általában is fontos figyelmeztetéssel szolgál egy baszkföldi 7–8. századi temető, melynek genetikai elemzése szerint már akkor megjelentek ott idegen etnikai elemek, köztük észak-afrikaiak is. Az egyedülálló baszk nyelv és kultúra független a hosszú ideje elkezdődött etnikai keveredésüktől.
A genetikusok a magyarok esetében tudnak arról a látszólagos ellentmondásról, hogy míg a nyelvük és eredetük nem-indoeurópai, a genetikai összetételük viszont európai, de azzal nem számolnak, hogy ez gyakori jelenség. Ugyanez a helyzet a finnek, a lappok, a balti nyelvű lettek és a török gagauzok, a Volga-vidéki oroszok, marik és tatárok esetében, és a Balkán nagyfokú nyelvi sokszínűsége (albán, szláv, görög, arumun) is nagyfokú genetikai egységességgel párosul. Meggondolandó: a dalmaták egy vaskori népből alakultak ki, akik a római korban latin nyelvűek lettek, s a 19. század óta horvátul beszélnek. Elgondolkodtató, hogy az EU19 marker a magyarokat a lengyelországi és ukrajnai recens népességhez kapcsolja (Semino et al., 2000; Bosch et al., 2006), márpedig azt komolyan senki sem gondolná, hogy a magyarok lengyel vagy ukrán, vagy fordítva: a lengyelek és az ukránok magyar származásúak volnának. Az etnogenezis kérdéseiben a genetika korlátozott relevanciájú.
Az archaeogenetikusoknál olykor megdöbbentő tájékozatlanságokkal lehet találkozni: „Austria vs. Hungary”-t (sic!), Iránt és Indiát (!) egy-egy nyelvészeti egységnek tekintik. Tárgyalhatják együtt az újkor óta politikailag összetartozó Korzikát Franciaországgal, Szardíniát Olaszországgal, de az a szigetlakók etnogenezise szempontjából érdektelen. Gyakran írnak „jugoszlávokról” – ilyen nép nem létezett, „Orientals” mint etnikai csoport szerepeltetése pedig egyszerűen abszurdum."
stb.
"Tehát nem a HVG cikkel van a baj, vagy az abban elhangzottakkal, hanem azok értelmezésével"
- de bizony, azzal van baj.

David Bowman 2017.10.02. 14:04:45

@Fermentátor: Igen. kettő a 70.en. Ez olyan nagy szám, hogy nyilvánvaló, hogy mindenki mindenkivel rokon. Tehát mindenkinek az az őse, akit annak tart. Biztos igaza van.
Biztosan kijelenthetem, hogy Attila király leszármazottja vagyok. Meg Dzsingisz káné. Meg bárkié abból a korból.
És te is. És a blogíró is. És a sarki fűszeres is.

John Nethem 2017.10.02. 14:05:43

@Conchobar:

Ajánlanám figyelmedbe KOMJÁTHY ISTVÁN: MONDÁK KÖNYVE című gyűjteményét.

nemzetikonyvtar.hu/komjathy-istvan-mondak-konyve

John Nethem 2017.10.02. 14:10:34

@'it's cool to know nothing':

A KALEVALA egy 1830-as években öszegyűjtött mű, a KARJALAIAK mondáit tartalmazza.
A karjalaiakat beolvasztották a finnek. Antropológiailag a karélok az europid rassz fehér-tengeri-balti típusához tartoznak. Egyes csoportjaiknál mongolid vonások is felfedezhetőek.

David Bowman 2017.10.02. 14:12:16

@'it's cool to know nothing': Ja. hogy a mocsár közepén álló Zalavár azonos lenne Mosawarral. Főleg, hogy a falu beazonosíthataó? Itt bizony kijelenthetjük, hogy a falunak magyar neve volt a VII.században.

David Bowman 2017.10.02. 14:15:54

@Fermentátor: Itt tartották el őket. Nem kellett, az itt lakók tartsák el őket.

kelepp 2017.10.02. 14:16:35

@'it's cool to know nothing': a magyar teremtéstörténet pl. itt is olvasható:
mek.oszk.hu/00100/00192/html/002.htm
(tekerd le, ABC-sorrendben vannak: germán, görög, finn, magyar)

John Nethem 2017.10.02. 14:22:50

@Fermentátor:

:-)

Második oszlop közepe fele:
2^70 = 1.180.591.620.717.411.303.424
1 TRILLIÁRD

gorbem.hu/OK/Mat/Kettohatvany.htm

John Nethem 2017.10.02. 14:36:29

@David Bowman:

SZŐKE BÉLA ásatásai igyekeznek ZALAVÁR = MOSABURG megfeleltetésre, de inkább a karinthiai MOSABURG lesz a befutó Klagenfurt mellett, Szvatopluknak arrafelé volt birodalma.
Pribina településeit felsoroló helynevek egyike sem található meg Magyarországon, azok az ausztriai Karintia tartományhoz köthetők.

John Nethem 2017.10.02. 14:42:00

@John Nethem:
A római birodalmi felosztásból ismert, hogy Alsó-Pannonia nagyrészt a Duna-Száva közti rész keleti felén terült el, és nem tartozott hozzá a Balaton. A régió a Karoling-korban a salzburgi érsekség befolyása alá került, mely éppen az ausztriai Noricumra és Pannonia egyes területeire terjedt ki. Pribina központjáról egyébként pontos értesüléseink vannak. A bajorok és a karantánok megtérése című krónika megjegyzi, hogy a helyet korábban a terület uráról Chezilonak nevezték el. Ez a hely máig létezik, Kiclédnek hívják és Stájerország és Burgenland határán fekszik. A helyiek úgy tudják, hogy városukat 850 körül Chezilo szláv herceg alapította. Egyébként a krónika kiemeli, hogy Pribina népe nemcsak egy, hanem több templomot emelt a környéken.
Ezek közül néhányat meg is említettek: Dudleipin, Ussitin, Businiza, Bettobia, Stepiliperc, Lindvolveschirichun, Beatusesschirichun, Quinque basilica, stb. A magyar történészek siettek Mosaburgot Zalavárral azonosítani, de arra már nem maradt idejük, hogy megnézzék, hogy a forrásban szereplő helynevek mely térségben is találhatók. Gyorsan beérték a következő válasszal: nehezen és bizonytalanul azonosítható nevek. Bettobiát mégis a mai szlovén Ptujjal hozták összefüggésbe, mely közel van a mai osztrák Karintia tartományhoz. A mai internetes böngészőknek köszönhetően a többi nevet is be lehet azonosítani, azok egy része Stájerországban, mások Karintiában találhatók. Salamon Ferenc tehát jól határozta meg Pribina egykori központját.

Zalavár mint központ

A mostani feltárások a 11. században épült templom maradványait hozzák felszínre. Szent István király 1019-ben megalapította a zalai Szent-Benedek apátságot, védőszentjének pedig Szent-Adorjánt választotta, aki abban az időben népszerű szentnek számított. Mivel a Pribina-féle templom védőszentje is ugyanő volt, a történészek ebben Zalavár=Mosaburg azonosítást vélték felfedezni. De akkoriban a szent igen népszerű volt, a környéken legalább 33 templomban ő volt a védőszent. Mivel sem a források, sem az előkerült leletek egyértelműen nem támasztják alá a szláv központ meglétét, Zalavárt inkább Árpád magyarjainak központjának tekinthetjük.

John Nethem 2017.10.02. 14:45:27

Mosaburgot Zalavárral először Ján Kollár pesti evangélikus lelkész, a pánszláv elmélet meghonosítója azonosította 1841-ben. Szerinte a zalavári vár és építmény egykori gazdája Pribina szláv főember volt, aki a IX. században élt. Ezen azonosítás nagyon jól beleillett az akkoriban bontakozó pánszláv ideológiába, mely szerint a Kárpát-medence az ősidőktől szlávoklakta vidék volt, és csupán az "elmagyarosítás" révén lett magyar többségű....
No ennyit az ideológiákról, és azok hatásáról a történelem lapjain.
Nemhiába a győztesek írják azokat...

DrGehaeuse 2017.10.02. 15:05:52

Egyiptom arabosodása, a brit szigetek angolosodása és anatólia törökösödése a kárpátmedencei magyarnyelvűség kialakulása szempontjából kevésbé használható analógiák mint a frank, bolgár vagy longobárd analógia.

1. Maga a szerző is elismeri, hogy ezek több évszázados (szerintem agresszív birodalmi) politika "eredményei". A magyar nyelv Árpádék bejövetele után 200 éven belül már kialakult és tájszólási eltérésekkel ugyan de általános lehetett (helynév és személynév adatok utalnak erre kora-árpádkori oklevelekből.) Ráadásul a (meghódított) köznép névanyaga volt inkább magyar. A nemesi elit jórészt bolgár-török és "ismeretlen" eredetű neveket viselt, később (Szent István korától) sváb és bajor eredetű nevek bukkannak fel.
A 200 évből bőven le kell vonni azt a több mint 70 évet amikor a magyar hadinép jobbik fele főleg nyugati hadjáratokkal volt elfoglalva.

2. Mindegyik esetben volt jelentős emberveszteség az ellenálló őslakosok oldalán a hódítás során. Erre a magyarok esetében nem ismerek hitelt érdemlő adatot.

3. Bár létszámban az őslakosok voltak többségben, de a hatalom a hódítóké volt és éltek vele a nyelvi alávetés érdekében is. Erre a magyarok esetében nem ismerek adatot. Ha a (valószínűleg) létszámfölényben lévő az őslakosságnak más lett volna a nyelve mint a mai magyar nyelv egy korai formája, akkor jóval nagyobb számban maradtak volna fenn nem magyar helynevek és dűlőnevek.

Az angol példa az angol nyelv későbbi fejlődése szempontjából is érdekes.

Hódító Vilmos és utódai jórészt kiírtották az angol-szász nemességet, helyükbe Normann harcosaikat ültették. Britannia nyelvileg évszázadokig megosztott volt. A köznép továbbra is az angol-szász nyelvet és szókincset használta, az úraságok viszont a francia-normann nyelvjárást beszélték. A két csoport lassan és hosszú idő alatt egyesítette szókincsét és nyelvtani formuláit. Az angol nyelvben nagyon sok dologra és fogalomra még ma is két (vagy több) teljesen eltérő alakú szó van. Az egyik az eredeti angol-szász a másik a normann-francia eredetű esetleg még van egy harmadik is ami a Dán hódítók ónorvég nyelvéből maradt meg.

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 15:06:24

@David Bowman:

Ja meg lehetne esetleg még nedves kő, vagy rohanás, vagy fehér/fekete/sárga vagy... kb. bármilyen szóból le lehet vezetni bármit.

Itt egy kis nyelvész okoskodás a folyók neveinek erdetéről (hasonló szinvonalon):
"Volga: Tisztázatlan etimológiájú név, amely nem megy vissza az ókorba, Ptolemaiosz Ῥᾶ (Rha)-ként ismeri (ezt őrzi a mordvin Рав(a) / Rav[a]). A szláv etimológia a nevet összeköti a cseh Vlha és lengyel Wilga folyónevekkel, így az orosz волглый (volglij), cseh-szlovák vlhký, lengyel wilgotny ’nedves, nyirkos’ szavak tövéből származna."

- melyik az a barom nép, amelyik egy folyót a nyirkos szóból származtat?

"Dráva: Ókori neve görög Δράβος, latin Dravos ~ Dravus volt. A mai –a végű névalakja a szlávban alakult ki, vélhetően a rěka ’folyó’ közszó analógiás hatása miatti nemváltással. A magyarba korán bekerült a délszlávból (XII. sz.-i írásos említése van). — Többen az indoeurópai *drou̯os ’futás; folyás’ szóra vezetik vissza, amelyet az óind draváḥ ’futás, gyors mozgás; folyósság, folyadék’ szóval igazolnak."

- na ez meg itt fut, de nagyon gyorsan. Lehetett volna ez is nedves kő, de ez inkább fut.

A nyelvészeket nem lehet komolyan venni, a hangzás-hasonlóság alapján bármit be lehet magyarázni bármibe. Kb. az Irokéz = író kéz szintű elmélkedés.

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 15:11:53

@DrGehaeuse:
Akkor miért nem lehet számottevő arányban kimutatni a finnugor géneket a honfoglaláskori sírokból (akár köznépi, akár vezetői réteg)?
Vagy a finnek nem finnugorok?

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.02. 15:33:44

@John Nethem: Nem számoltam utána. Viszont ezek szerint jót írtam. Hogy (annál is) kevesebb.
;)

inebhedj - szerintem 2017.10.02. 17:26:57

@Conchobar:

Igen ez egy újabb változata az finnugor rokonsági elméletnek, azonban ezzel kapcsolatosan (akár a kritizált cikkben is) elég komoly tudományos vita folyik (amiről azért hallik harangozni a pop. médiában is), efféle nyelvcsere nem igazán gyakori a történelemben, ráadásul az V-X. század közép-európai kutatásai sem tudják ezt az elméletet kétséget kizáróan megerősíteni.

PéterLaura 2017.10.02. 19:02:20

A szerzőt megkérem szépen, hogy olvassa végig a cikket. Nekem nem sikerült, a tizedik sor után kifolyt a szemem a sötét háttér-világos betű kombinációtól.

Gabor Ventilla 2017.10.02. 19:33:44

@'it's cool to know nothing': Ha igaz, egy férfi-ősünk volt "Ádám", és neki nem felesége volt "Éva", a női ősünk, hanem leszármazottja. Továbbá "Éva" két lánya is ősünk. Persze mások is besegítettek. Amint azt (ma) látjuk, eléggé szép keveredés alakult ki...

John Nethem 2017.10.02. 19:45:13

@Gabor Ventilla:

Mindig volt annak az ősnek is egy apja :-)

Napjainkban a legmagasabb férfiak Hollandiában, míg a legmagasabb nők Lettországban élnek. Hogy ez miért alakult így, arról számos elmélet született már az évek során. A Washingtoni Egyetem új kutatása szerint a jelenségnek a neandervölgyiekhez is köze lehet.

Ősi rokonunk, a Homo neanderthalensis nagyjából 42 000 évvel ezelőtt tűnt el, ennek feltehetőleg ahhoz is köze volt, hogy egyre többször került szexuális érintkezésbe a H. sapiensszel. A kölcsönhatás géncserével járt, ennek nyoma sok modern populáción máig kimutatható.

Az új vizsgálatban genetikusok egy csoportja azt tanulmányozta, hogy akadnak-e olyan neandervölgyiektől származó gének, melyek aktív szerepet játszottak az ember fejlődésében és modern biológiájának kialakulásában. Mint a kutatásból kiderült, rengeteg ilyen gén létezik. Ezek befolyásolhatják más gének viselkedését, néha a betegség-ellenállásra, néha a magasságra fejtenek ki hatást.

Joshua Akey, a tanulmány társszerzője szerint még 50 000 évvel az utolsó neandervölgyi-ember kapcsolat után is kimutatható a géncsere nyoma.

Bár alapvetően nem nehéz kideríteni, hogy egy személy genomjaiból mennyi származik neandervölgyiektől, azt már sokkal bonyolultabb meghatározni, hogy mi az egyes gének kifejeződése, tehát milyen fizikai és belső tulajdonságokat szabályoznak.

Éppen ezért az új vizsgálatban igen különleges emberekkel dolgoztak, olyanokkal, akiknek minden egyes génjében megtalálható az emberi, illetve a neandervölgyi allél – azaz génvariáció – is. A szakértők így tudták elemezni, hogy az egyes allélok milyen biológiai eltéréseket eredményeznek.

A vizsgálat rámutatott, hogy a neandervölgyi allélok 25 százaléka más hatással volt, mint a hozzájuk tartozó emberi génvariáció. Ez arra utal, hogy az ősi emberféle génállománya meglehetősen nagy arányban szabályozza leszármazottjai biológiáját.

Az ADAMTSL3 nevű neandervölgyi allél jelenléte például csökkenti a skizofrénia kialakulásának kockázatát. Sőt, ugyanezen variáns némiképp a magasságra is hatással van.

Egy másik allél, a CEP72 a cisztás fibrózisra való hajlammal van összefüggésben, az INTS12 pedig ahhoz kapcsolódik, hogy a dohányzó ember tüdejébe miként áramlik a vér.

Akkey szerint az 50 000 évvel ezelőtti események nem olyan történések voltak, melyek miatt ma már nem kell aggódnunk. A neandervölgyiek öröksége igenis jelentős és fontos a génkifejeződés szempontjából.

A kutatók következő célja az lesz, hogy feltérképezzék, hogy milyen hatásokkal járt egy másik eltűnt rokonunkkal, a gyenyiszovai emberrel való keveredés.

Barbaarb 2017.10.03. 07:19:09

@kelepp:

"Mert amit "talál", azt összefüggésében, viszonyulásában kellene értelmezni is."

Erre nem vállalkozott, nagyon helyesen helyén kezelte a genetikai eredményeket.

"de bizony, azzal van baj."

Szerinted. Az a cikk a genetikáról szól, ez a poszt meg beleköt nyelvészeti meg antropológiai alapon, holott ezek nem járnak kéz a kézben.

misimisi 2017.10.03. 10:30:03

@Morpheus.: Hogy lehetsz ilyen etikátlan görény?

John Nethem 2017.10.03. 10:43:40

@kelepp:

Nyilván többféle verzió létezik.
Van úgy, hogy egy nagy összefüggő nyelvterület sz6étdarabolódik, az ott élő népek a beszélt nyelvet széthordják, és ha kellő létszámmal bírtak, erős társadalmi struktúrával és kultúrával rendelkeztek, akkor fönnmaradt és beolvasztotta a környező kisebb népeket, ha viszont nem, akkor ő maga nyelvében fölőrlődött, kultúrája és hagyományai pedig lassú kopásnak indultak.

Aztán mindig vannak, akik soha nem mozdulnak, megőrzik nyelvüket, hagyományaikat, kultúrájukat még ha a külső hatások során folyamatosan módosulnak is azok, de mivel a folyamat lassú, így a változást életük SZERVES RÉSZEKÉNT élik meg, beépítik hagyományaikba, kultúrájukba. A külső etnikai nyomások arra kényszerítik ezeket az autochton közösségeket, hogy egyre kisebb területekre húzódjanak, akár - ha megtehetik - jóval védettebb földrajzi terekbe, miközben térben és időben akár exponenciálisan távolodnak az valamikor velük egy nyelvet beszélő, egy kultúrát művelő etnikai szövetségeseiktől.

Mindegyikre van példa, még a magyar vonatkozásában is. Ez kb. olyan folyamat, mint amikor egy tó kezd kiszázadni, de a mélyebben fekvő részeken jóval hosszabban megmaradnak a tócsák, amik már nem lesznek egymással kapcsolatban, így összetevőik is megváltoznak, eltérőek lesznek..
Így szorult egyre kisebb területre a magyar nyelv a Kárpát-medencében, illetve azok a magyarok, akiket meg Juliánus talált a volgai bolgároknál...
Vagy ahogy a baszkok a Pireneusoknál, vagy ahogy annak idején az etruszk nyelv a nagy latin tengerben...

Tudományosan elfogadott, hogy az EURÁZSIAI régiót kezdetben a főtevékenységként halász-vadász-nomád állattartó népek lakták, akik agglutináló és NEM indoeurópai nyelvet beszéltek. Ez a nyelvi kontinium fölbomlása a sumérok (ergatív jellegű agglutináló, szigetnyelv, mert nem ismertek nyelvi kapcsolatai ) leigázásával indult be igazán, amikor az akkádok (afro-ázsiai nyelvet beszélők, flektáló nyelv)az ie. 3. évezred elején betelepültek, majd átvették a kultúrát és lenyúlták az ékírást.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.03. 11:23:45

@David Bowman: "Rések a pajzson"? Ez még Pannónia tartományban történt meg ha a hír igaz.

Szó szerint lemarházta a császárt a Pannák népe. :-)

csabavezir.blog.hu/2014/08/23/marha_marha

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.03. 18:46:03

@John Nethem: Szerintem itt tényszerűen sok okos dolgot leírtál, megvallom, a legtöbbről nincsenek is konkrét információim.
Viszont egy-két dologról van és az abban elkövetett hibák (elírások?) zavaróak. Homo neanderthalensisről írsz, holott az Homo sapiens neanderthalensis. Vagyis egy faj a Homo sapiens sapiens (a modern ember) és a neandervölgyi. Ezért is volt kellemetlen, mikor később azt írod "...a neandervölgyi allélok 25 százaléka más hatással volt, mint a hozzájuk tartozó emberi génvariáció...". Mintha a neandervölgyi nem ember lenne (lett volna).

A másik: "...olyanokkal, akiknek minden egyes génjében megtalálható az emberi, illetve a neandervölgyi allél..." Itt miről akartál írni? Egy génben nyilván csak egy allél található meg, maga az adott gén. Nem lehet egy génen belül egyszerre több allél.

bloggerman77 2017.10.03. 18:58:17

Kívánok. :)

Az arabok egy olyan területre hatoltak be, ahol az arab nyelvvel rokon afroázsiai nyelveket beszéltek - plusz ők egy sajátos kultúrát és életmódvallást is vittek magukkal, aminek egyik fontos eleme az arab szövegű Korán bemagolása a medreszékben.
Ennek ellenére az észak-afrikai újlatin nyelvet beszélő népesség a 8-9. századig kitartott, és a kopt nyelv asszimilációja a 18-19. századra ment végbe. Tehát egyáltalán nem volt "röpke" Észak-Afrika aravizálása.
A blog másik példája szintén elhibázott: Anatóliát nem az oszmán törökök "turkizálták", már a 11. századtól mindenféle türk emirátusok voltak ott, turkománok, szeldzsukok - az oszmán törökök csak lezárták a türk népek bevándorlásának zömét, de még ezután is kölétöztek oda azoroszok elöl menekülő cserkeszek, tatárok, turkománok.
És még ekkor is Anatolia jelentős részét görögök és örmények lakták. Az örményeket 1915-16-ban kiirtották, a görögöket kimentették 1921-ben. És Anatólia középső részén ma is élnek görögök, csak őket azért nem zargatják, mert már rég áttértek az iszlámra.

A Brit-szigeteken folyamats germán utánpótlás volt, a Danelagh -on dánok települtek meg, akik az angolokhoz asszimilálódtak.
Skócia és Wales a 19. századig őrizte kelta nyelvét, Cornwall-t a 16. században angolosították a reformációval.
Irország anfol nyelvűvé válásából nem szabad kifelejteni, hogy a kelta szegény lakosság a Nagy Burgonyavész idején vagy éhenhalt, vagy kivándorolt Amerikába. A maradék népesség anfolosodott el a 19. század végére. Tehát szó sincs itt se kora középkori nyelvváltásról.

John Nethem 2017.10.03. 20:58:04

@Fermentátor:

Köszönöm.

Nincs még véglegesen eldöntött megállapodás erről a nemrégi módosításról, hogy a Homo genus egyik FAJa vagy ALFAJa, csak többségi elv dönt.
MA is erős viták vannak róla. Ugyanakkor az egyre gyakoribb és pontosabb genetikai kutatások, benne a HSS és a HSN közti jóval hosszabb időn át tartó kapcsolatok alapján valóban alfajként ildomosabb besorolni.

".A másik: "...olyanokkal, akiknek minden egyes génjében megtalálható az emberi, illetve a neandervölgyi allél..." Itt miről akartál írni? Egy génben nyilván csak egy allél található meg, maga az adott gén. Nem lehet egy génen belül egyszerre több allél.."

Jogos az észrevétel, A "génjében" helyett a "GENOMjában" vagy a "kromoszómájában" kívánatos.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2017.10.03. 21:38:17

@John Nethem: A minden egyes genomjának sem lenne túl sok értelme. A minden egyes kromoszómájában talán logikailag már értelmezhető tartomány, bár nem tudom, miért pont ilyen szűkítést végeznének.
Ami pedig a faj-alfaj kérdését illeti: nem hallottam arról, hogy vita lenne a dologban. És a rendszertani elnevezések elég egyértelműek. Lehet erre persze mondani, hogy mesterségesen döntötték el akkor, h egy fajba tartozik a két öööö...izé. :) Viszont ne feledjük, már maga a rendszertani besorolás, mint olyan is egy mesterséges dolog. tehát a fajfogalom is mestreséges.

John Nethem 2017.10.03. 23:40:13

@Fermentátor:
Nyilván. A GENOM az egész együtt, vagy minden egyes kromoszómában.

Ami a HSS és a HSN illeti:
www.livescience.com/28036-neanderthals-facts-about-our-extinct-human-relatives.html

Egyértelmű, hogy minden ilyen besorolási rendszer "öncélú", egy adott elv szerinti eligazodást jelent a kutatói számára. Legtöbb esetben nagy segítség, de ha rosszul sikerül a rendszer kereteit meghatározni, nem a valósághoz és a létezőhöz legközelebbi leképezést, akkor félresiklott dolgok születhetnek. Ilyen volt például a legalább a nyelvek 150 évig erőltetett családfa ábrázolása....

Hefe 2017.10.04. 04:52:18

@Conchobar: a kabarok siman lehettek kazarok, akik nem akartak felvenni a zsido hitet, ezert meglogtak es kabaroknak csufoltak oket, de attol meg "hivatalosan" kazarok voltak...

Hefe 2017.10.04. 04:56:12

@John Nethem:
"Mint ahogy az orvostudomány már bizonyította, az unokatestvéri házasságnak semmiféle genetikai hátránya nincsen."
ez nem igaz.

"Maximum ott, ahol eleve sok a betegség családi halmozódása. Vagyis ha két unokatestvér összeházasodik, akkor az apai és anyai nagyszülő mindkettőnél ugyanaz, onnantól már az őseik is ugyanazok..."
ha valakinel az apai es anyai nagyszulo is ugyanaz, akkor azok nem unokatestverek, hanem testverek.

Gabor Ventilla 2017.10.04. 06:53:16

@John Nethem: Minő szép és egyszerű tudomány a matematika... (A genetikához képest.)

John Nethem 2017.10.04. 08:18:48

@Hefe:

Az unokatestvér egy oldalági rokon, legáltalánosabban valamelyik szülő testvérének a gyermeke. Megkülönböztethetünk anyai-, és apai unokatestvéreket.
Ha az unokák az anyai vagy apai ágon belül kötnek házasságot, akkor a nagyszülők ugyanazok. Ugyanis a legközelebbi közös fölmenő a nagyszülő.

Megeshet, hogy egy testvérpár két tagja egy másik testvérpár két tagjával nemz utódokat, ilyenkor az unokatestvérek mind a négy nagyszülője közös. Ezt nevezzük dupla-unokatestvérnek. Genetikai szempontból a dupla-unokatestvérek féltestvéreknek tekinthetők. Amennyiben ezek testvérpárok egypetéjű ikrek, gyermekeik genetikailag testvéreknek tekinthetők.

Géki 2017.10.04. 12:06:33

@Hefe:

A fenn megbírált tanulmány és a TT interjút figyelembe véve inkább, valami „segédnép” lehetett már a kazár birodalmon belül is. Olyan segédnép, amely hun, alán, magyar töredékeket fogott össze. Lehetett az ő vezetőjük a „ kendekagán” aki állítólag a harmadik tisztség volt kazár birodalomban – és ez a vezető lehetett akár Levedi is. Az a Levedi akiről egyedül a Bulcsú állttal „lediktált” DAI – ból tudunk. Az a Levedi, akit a kazár kagán kiházasított, majd aki „lemondott” a felajánlott „trónról” és maga helyett Árpádot ajánlotta be. Nagyon valószínű, hogy mivel Bulcsú „magyarok első törzseként” beszél a kabarokról, a DAI az egész történetet össze-vissza kavarta. A hallgatóknak fogalmuk sem volt, hogy hol kezdődik a magyarok és hol végződik a kabarok története – még talán maga Bulcsú sem igen tudta.

Géki 2017.10.04. 15:17:00

@bloggerman77:

Ráadásul minden példa egy olyan példa, ahol a „bevonuló” nyelvnek az eredeti helyén maradt egy nagy létszámú nagypresztízsű a nyelvet beszélő sokaság.
A honfoglalók nem ilyenek – nekik nem maradt „nagypresztízsű” hátországuk.
Csak gondoljunk a 19 század elejére. A magyar elit, már alig tudott magyarul. Azért mert mindenki „németül” akart tudni. A szkítáknak a hunoknak, a bolgároknak, a kunoknak, a besenyőknek nem maradt „hátországa” el is tűntek. A honfoglalók tehát vagy olyan presztízzsel rendelkeztek, mint előttük senki, vagy sokan voltak, vagy a már itt találtak értették a nyelvüket. A kabarokat, kunokat, besenyőket, jászokat úgy „nyelte be” a már itt lévő közösség, hogy ma már nem találni, magyarabb magyarokat náluk. A szlávok, bajorok, helvétek, svábok, ma is őrzik a hagyományaikat, nyelvüket, mert van hátországuk. A magyaroknak ilyen nem maradt, mégis megmaradtak, ez benne az izgalmas.

Gabor Ventilla 2017.10.04. 18:31:08

@Géki: Érdekes amit írsz, de van ellenpélda is. Pl a szkíták egyik törzse(?) voltak a párthusok. Ők mindég elkalapálták a rómaiakat. Persze a fene tudja, hogy él-e még a szkíta nyelv... -lehet, hogy igen, csak nem tudjuk melyik mai nyelv származik belőle.

Géki 2017.10.04. 20:26:06

@Gabor Ventilla:

Vagyis akkor nincs ellenpélda!
Csak arra akarom felhívni a figyelmet, hogy eddig még senkinek nem sikerült úgy elmondania a magyar nyelv történetét, hogy abból ne az legyen a végkövetkeztetés, hogy akkor a magyaroknak is uráli népnek kell lennie. Ha ragaszkodunk ahhoz, hogy a magyar nyelv az uráli alapnyelvből ered. A Finnugor őshaza nyomában – 1973 - szinte az összes jelentős finnugrista elmondja a maga „törénetét”. Szinte egyetlen egy sincs, akinek a történetéről egy másik finnugrista ne állapította volna meg, hogy „nevetséges badarság”. A nyelv és nép egysége nélkül a magyar nyelv története egy lufi. A nyelv és nép egysége nélkül a magyar nyelv vagy a kárpát-medencébe jött létre – vagy a szíriuszon.
Ha meg „menet közben” egy olyan nyelvcsere történt, aminek nem maradt genetikai nyoma, akkor meg a honfoglalók nem lehettek mások, csak iráni és türk népek, vagyis szkíták és hunok. (mindkettő gyűjtőnév - nem egyetlen etnikum neve).
Ekkor viszont érthetetlen a tanulmány körüli „perpatvar”. Genetikailag a honfoglalók akárkik lehetnek. Legfeljebb semmi sem igaz az eddig oly szépen elmondott „őstörténetből” – no, ez azért már kissé kellemetlen. Ráadásul még a Krónikáknak is igazat kell adni – no, ez meg már tényleg ciki. Túl mélyen „beleszált” a finnugrisztika az elődök állításaiba.

Géki 2017.10.05. 06:41:31

@nudniq:

Ha esetleg átjöttél, akkor láthatod azt a nick nevet, ami a NYEST - en "he who must not be named"
A nyelvrokonsággal kapcsolatban van egy cikk a NYESTen :
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
Ez alatt a cikk alatt nincsenek kommentek és nem is lehet kommentelni. Pedig volt egy közel 700 hozzászólásos kommentfolyam. Ebben a kommentfolyamban bizonyítást nyert, hogy a finnugrisztika nyelvrokonítási paradigmája, azonos a homeopátia hígítási elvével. Ezért törölték az egész kommentfolyamot és a GéKI nick nevet és lett az oldalon „kimondhatatlan”
Csakhogy értsd - a történetet.
Ha van, kedved itt azért olvashatsz a „homeopátiás finnugrisztikáról” – a kommentek között.
www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei?comments#comments

David Bowman 2017.10.05. 20:59:18

@Gabor Ventilla: Mi beszéljük. Legalábbis az egyiket.

David Bowman 2017.10.05. 21:01:42

@Géki: Engem az első kommentemre kitiltottak.

Géki 2017.10.06. 09:38:23

@David Bowman:

"Tehát mindenkinek az az őse, akit annak tart." :)

A nyelvészek használják a „nyelvrokonság” kifejezést – amit a biológiai rokonság fogalmával azonosítanak. Róna-Tass ( Honfoglaló magyar nép : 144) így definiálja. „Van vérrokonság (a leszármazás közössége) és van a „házassággal szerzett”, a nyelvrokonságot az első értelemben használjuk.” – ami egye a házasság áldásaként született gyermek szempontjából értelmezhetetlen. Mert ugye mitől is lennének számára „rokonabbak” mondjuk az anyai rokonai, mint az apai rokonai, vagy fordítva. Ráadásul a 21. oldalon a leszármazást még így jellemzi: „ A közös leszármazás tudata, vagyis az a tudat, hogy a közösségnek közös őse van – mindig mesterséges, abban az értelemben, hogy azt a közösség tekintélyes vezetői, sámánok, papok, terjesztik. Ezekben a „közös ősre” való visszavezetésben, sajátos mitologikus logika, prelogikus gondolkodás érvényesül.” Majd a 24. oldalon először filozófiai értelemben ítéli el a „csak is apai ágon nyilvántartott „őskeresést” – majd matematikailag is szépen levezeti, hogy az „biológiai és kulturális értelemben is” alapvető torzításhoz vezet.
Nyugodtan kijelenthetjük tehát, hogy a vérrokonságnak (származásnak) csak és kizárólag „politikai, gazdasági” értelemben van jelentősége, valóságos tartama nincs, hisz néhány generáció után, már szinte mindenki mindenkinek az utóda. A „származás” tehát csak és kizárólag egy jól körülírt cél érdekében megalkotott fogalom – kizárólag a gazdasági és politikai hatalom igazolására alkalmas, célszerűen kialakított rendszer.
Mivel a „nyelvrokonságot” a „származás” fogalmával szokás azonosítani (nincs más fogalom) ezért azt kell mondanunk, hogy a nyelvrokonság sem más, mint egy jól körülhatárolt cél érdekében kialakított fogalomrendszer. Ebből pedig az következik, hogy a „nyelvrokonság kutatása” semmivel sem különb foglalatosság, mint a „családi származások” vagyis a családfák rajzolgatása, a genealógia, az asztrológia.
Ilyen értelemben, nem csodálkozhatunk, rajta ha az ezzel foglalatoskodók, késhegyre mennek egymással, hiszen igazi tudományosan megfogalmazott definíciók nélkül esnek egymásnak. Gyakorlatilag még addig sem jutottak, el, hogy az alapfogalmakat tisztázzák.
„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

Meg merjük kockáztatni, azt a kijelentést, hogy - egyeseknél - annyira „beszorult”, hogy az már akadályozza a tudományos tisztánlátást.

John Nethem 2017.10.06. 15:27:10

@Géki:

A nyelvrokonságot csak rendkívüli megszorításokkal lehet vérrokonsághoz hasonlítani. De bármi más , biológiából vagy egzakt tudományokból vett példákkal is csak olyan elemeiben, ami az egész értelmezésének rovására megy.
A nyelvek egy kívül-belül folyamatosan változó világ, amik egymással térben és időben kapcsolatban állnak, átfedésekkel, egymásra hatással stb.
Mindezeket egy lineáris és elágazó vonalon ábrázolni szűklátókörűség.

A NYELVEK úgy működnek inkább mint egy neuronhálózat, vagy mint az INTERNET világa. Adottak a biofizikai sajátságok, aztán az föltöltődik INFORMÁCIÓval... És az információk, a különféle szoftverek hatnak egymásra, igényeket támasztanak egymás felé és ezek a sajátságok erősödnek vagy halványulnak el....

Géki 2017.10.06. 18:21:19

@John Nethem:

Amint látod az idézeteimet finnugristáktól vettem – nem is akárkiktől – vagyis olyanoktól akik, „véleményformálók” a szakmában.
Lehetséges, persze az a megoldás is, hogy ezek a „hasonlatok - metaforák” nem tudják szabatosan leírni a finnugrisztika tudományának paradigmáját. Akkor viszont nem nagyon kellene ezeket sem a tudományos ismeretterjesztő irodalomban, sem az ismeretterjesztő folyóiratokban, terjeszteni, mert, hogy ugye a laikusnak a „közvetítő” az maga a tudomány. Ha nincs egy egyszerűen megfogalmazható „törvény” a nyelvrokonság megállapítására – valószínűleg egyébként nincs – akkor azt kellene mondani és írni, hogy a tudományos nézőpontok vektorösszege, a magyar nyelvnek az „uráli alapnyelvből” történő származtatása irányába mutat.
Persze ha ezt kimondanánk, akkor még nehezebben volnának védhetőek azok a jelenségek, amelyek bizony körüllengik a finnugrisztikát, és amelyről - egy könyv kapcsán –( Honti László : A nyelvrokonságról - Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság alcímű kötetet) – Fejes László ezt írta:
renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html
„A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. Mert „a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket. Úgy vélem, tehát, hogy ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.”

Géki 2017.10.06. 18:34:04

@Géki:

Arról persze szó sem lehet, hogy a „gyalázkodás” a Honti könyvel kezdődött volna – ez Fejes részéről egy óriási csúsztatás. A finnugrisztika születésének hajnalán Vámbéry Ármin a török szavak rokonításával próbálkozott. Ő ezt az ítéletet kapta, bírálójától, akit akkor úgy hívtak,- Budenz József. ( NyK. 10 : 128)
„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.”
Úgy gondolom, hogy a 19.- század második felében, egy tudományos folyóiratban megjelenő bírálatban ennél sértőbb, megalázóbb kifejezéseket még nem igen lehetett használni. Remélem, nem vagyok egyedül, aki azt gondolja, hogy ezeknek a kifejezéseknek, még ma sem volna szabad, hogy elhangozzanak, egy akadémiai előadás alkalmával, két „elismert tudós” között. ( Azt hiszem, ezzel az is világos, hogy ki kezdte… !)

Budenz soha nem kért elnézést ezekért a sorokért, ezért a finnugristáknak kellene ezt megtenniük, - nem sok esély van rá. Pedig ha igaz az, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak.

John Nethem 2017.10.06. 19:31:28

@Géki: Nyilvánvaló.

Magam is sokat vitáztam FEJES Lászlóval a NYEST oldalain, saját mondataikkal is szembesítve őket, de nyilván a bölcsészkar 85-95 %-ban abban a legjobb, hogy valamit sikeresen tudjanak kimagyarázni és akár az ellenkezőjét bemagyarázni a "számon kérőnek"....

Illetve az index fórumában "VUPERI" és "evil linguist" "nyelvész szakemberekkel"

például ahol a SZILÁGYI-féle tanulmányt citáltam : forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99737253&t=9194712

és amire VUPER ( szakember !!) azt válaszolta hogy: "Egyszerűen azért, mert az általa analogikusan bemutatott esetek nem felelnek meg az ezmókus esetnek. Nézd meg, ott a d-z t-z váltakozás mindig két magánhangzó között van. Itt meg nem erről van szó. Azaz a pemflet levezetése hibás. " .....

. Vagyis a saját nyelvész kollégájával vitázott.

ÉS akkor, amikor ezt írják a nyelvészek:
"...Egy matematikai, csillagászati vagy szerveskémiai konferencián bizonyára csodálkoznának a résztvevők, ha nyelvészek (közgazdászok, vasútmérnökök) jelennének meg, hogy elmondják, mit is gondolnak a matematika, a csillagászat vagy a szerves kémia jelenlegi állásáról – pláne ha közölnék a szakemberekkel, hogy teljesen téves úton járnak...."

Tudomásul kellene már venni, hogy egyáltalán nem szerencsés az EGZAKT tudományok dolgaival és művelőivel az e fajta példálózás a BÖLCSELETI tudományokban, ugyanis a "kölcsönösségi viszony" messze nem egyenlő, természetesen a bölcselet rovására, merthogy ott sokkal több az idiografikus elem, nem is beszélve az egyszeri és megismételhetetlenként jelzett dolgokról.
Természetesen a bölcselet is szeretne az egzakt tudományokat övező "dicsben" élvezkedni ( nem utolsó az anyagi érdek sem), ezért aztán ahol teheti, egzakt tudománnyal veszi körbe magát, illetve egzakt tudományokat használ érveléséhez.
Ha a nyelv egy egzakt rendszerként fölfogható, akkor egy egzakt tudós is kellően képes ennek kutatására, és a logikai kritikájára.
Ami a közgazdász vagy a vasútmérnök dolgát illeti, talán nem csoda, ha jóval nagyobb a valószínűsége annak, hogy a vasútmérnök több dologban többet konyít a matematika azon feléhez, amely a csillagászatban alkalmaztatott, vagy akár még a szerveskémia sem állna távolabb tőle, ellenben a közgazdásztól, feltéve, ha az a közgazdász nem éppen mondjuk egy vegyi gyár beszerzési főnöke :))
Nagyon sok esetben a tudományos szellemi frissülést - főleg LÁTÁSMÓDváltást - egy kívülálló hozza el.....
És még egy elképesztően nagy különbség:
Amíg a bölcseleti tudományokban akár évtizedeken keresztül is egymásnak ellentmondó iskolák (prominens személyek mögé fölsorakozók) is létezhetnek akár ÁLTUDOMÁNYos elemekkel átszőve, addig az egzakt tudományokban az áltudományos tevékenység pillanatok alatt lelepleződik.
Ezúton is szíves figyelembe ajánlom Heller Ágnes gondolatait, és az azokra adott
Balázs Nándor, Laczkovich Miklós, Almár Iván, Bencze Gyula hozzászólásait:
www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html
.

John Nethem 2017.10.06. 19:44:22

@Géki:

Bizony.

Ehhez még két dolgot szeretnék hozzátenni.

1.) Vámbéry SOHA nem ismerte el a finnugor nyelvészeti igazolást, csak nem harcolt egyfolytában ellene, ezt pedig finnugor győzelemként értékelni alattomos csúsztatás: kvázi HAZUGSÁG.

Vámbéry még 1895-ben megjelent A magyarság keletkezése és gyarapodása, Franklin-Bp, 1895. 51.p. könyvében is leírta:

„Szóval a magyar-ugor nyelvösszehasonlítással elért eredményekre tizennégy esztendővel ezelőtt kimondott itéletemet most is teljesen fenntartom. Akkor itéletemet csak az anyagi összehasonlításra alapítottam, ma már az alakok kincstárának összehasonlító tanulmánya is előttünk van, a melyben szintén egymást éri a sok égbekiáltó erőszakoskodás.,....”

2.) Ami a „halzsíros atyafiságot” illeti, az éppen a finnugorizmus kreációja. Erről már elég korán értekezett Békés Vera. És mint kiderült, nem a laikusok, hanem a másik oldal találmánya: az ugor-török (1882) háborúból győztesen [?? Nethem] kikerült finnugor oldal (és személyesen talán Szarvas Gábor) adta az ellentábor, a török pártiak szájába. (Makkay, 1997B. 782.) Viszont jó módszer lehet a valós háttér elkendőzésére. Nethem/Rédei-X22.

John Nethem 2017.10.06. 19:59:48

@Géki:

Még 5 éve volt ez a vita:
Egy finnugrista írta:
"... Igazad van, sztem nyugodtan be lehetne zárni az összes bölcsészkart, mert aki természettudományokkal foglalkozik, az csak ránéz, elolvas 1-2 ismeretterjesztő könyvet a témából, és máris úgy otthon van minden bölcsésztudományban, mint a sicc!
Fizikusokat, matematikusokat, biológusokat stb. nyelvész-, történész-, irodalomtudományi konferenciákra, hisz minden bölcsésztudomány annyit ér, amennyi EGZAKT (így, csupa nagybetűvel!!!) tudomány van benne. Nem számít szakmódszertan, nem számít szakirodalom, elég, ha valaki az igazi tudományokhoz ért, és máris friss szeleket hoz az avítt, dohos légkörbe. Éljen a gyökelmélet, éljenek a magyar nyelvvel és múlttal kapcsolatos forradalmi nézetek!
Elnézést a kirohanásért, mindig elönti a sz@r az agyamat, ahányszor egyik v másik tudományágat felsőbbrendűnek kiáltják ki csak azért, mert vki nem hajlandó tudomásul venni, h egy MÁSIK tudományt MÁSHOGY kell művelni..."

Ezt válaszoltam:

A cinikus ( de talán még szarkasztikusnak fölfogható) "AGY-ÖMLENY" :) ( utalás az utolsó bekezdésre) semmiféle magyarázattal , de főleg vitaalappal nem szolgál.
Határozottan visszautasítandó, mivel nem állítottam ilyet.
Itt a hiba:
"..mert vki nem hajlandó tudomásul venni, h egy MÁSIK tudományt MÁSHOGY kell művelni....."
A TUDOMÁNYT és egy MÁSIK tudományt is egyféleképpen lehet művelni, bármi legyen is a megismerés tárgya.
Ott a hiba, amikor valaki azt állítja, mint amit Te. Mert éppen a Te állításod mögött megbúvó hozzáállás igazolja a benned rejlő felsőbbrendűséget.

És akkor pl. jönnek ilyenekkel:

(A54.) Ideje lenne végre lezárni ezt a vitát, hogy éppúgy ne kelljen a finnugorságot bizonygatni, mint azt a tényt, hogy a víz 100 Celsius-fokon forr, nullán pedig fagy.

aztán a válasz rá:
(X54.) Informális érvelés. Kéretik a vízzel kapcsolatos példát mellőzni, nem ide való. A víz forráspontja / fagypontja minden körülmények között mérhető és objektív indokolható egzaktum, a finnugorság viszont nem tény, hanem valószínűsítés, melyben az állítások elfogadhatóságát folyamatosan kell igazolni. ( Hétköznapi párhuzammal élve: IDEIGLENES használatbavételi engedély, mert számos elvárásnak NEM FELEL meg, de a működést mégis lehetővé teszi....)

John Nethem 2017.10.06. 20:11:59

Amikor még itt tartunk:

Hölbling Tamás: A honfoglalás forráskritikája

Honfoglalás.
Kevés esemény van a magyar történelemben, amit annyi művész írt, zenésített vagy éppen festett meg, mint a magyarok bejövetelét. Az évfordulóját is megünnepeltük 1896-ban, majd 1996-ban is, – azt a látszatot keltve, mintha a tudomány megfejtette volna a honfoglalás igencsak komplex problematikáját. thhfghdfgh45456 Kevés hangsúlyt kap, mégis tény viszont, hogy a „megfejtés” minden egyes eleme merő hipotézis csupán – beleértve a magyarok bejövetelének az időpontját is. A dualizmuskori, minden áron újat mondani és deheroizálni akaró, akkor igen modernnek tetsző történésziskola munkájának gyümölcse. Tudományuk gerincét az a feltevés adta, hogy a magyarok esküdt ellenségének, Bíborbanszületett Konstantin bizánci császárnak az írásai minden más írott forrás fölé emelhetők, és utóbbiak hitele azon áll vagy bukik, hogy mennyire illeszthető mondanivalójuk a görög császár De Administrando Imperio című művének betűihez. A 20. század nemzetközi kutatása lassan kiderítette, hogy a DAI ilyen funkcióra alkalmatlan. A magyar történettudomány számára azonban kevés volt a 20. század, hogy megszülessen egy komplex válasz arra a jogos kérdésre, hogy amennyiben a DAI egy manipulatív politikai kompiláció, miért annak szellemében képzeljük el továbbra is a magyarok legkorábbi történetét a mai napig? Ezen könyv konklúziója nem több és nem is kevesebb, mint hogy létezik egy komplex forráskritikai rendszer, amelyben a különböző írott források betűje, beleértve a magyar krónikákat is, összhangba hozhatók.

Géki 2017.10.07. 07:16:04

@John Nethem:

A nyelvrokonság kérdésében én nem az „etimológiákat” vitatom. Én elfogadom, hogy az ősmagyar nyelvből fennmaradt 500 uráli, 300 török, és 100 iráni szótő. Ez az összehasonlító történeti nyelvészek szakterülete. A bajom azzal a következtetéssel van, amit ez után tesznek hozzá, a „nyelvrokonság” kimondásának érdekében.
Amint fenn említettem azért tiltottak ki a NYESTről mert egy közel 700 hozzászólásos kommentsorozatban bebizonyítottam, hogy ha a Fejes állttal használt „hasonlat” valóban leképezi a finnugrisztika nyelvrokonítási paradigmáját, akkor az a homeopátia hígításos alapelvével azonos. A vita rövid összefoglalása – merthogy, törölték.
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, a legkevésbé kultúrfüggőek, amelyeket a leggyakrabban használunk. (A nyelvek szerkezetének nincs közük a nyelvek származásához, a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek.) Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”( Fejes László )
Ezen nyelvrokonság értelmezésnek a magyarázataként Fejes a cikkében - a maga és az összehasonlító történeti nyelvészet (finnugrisztika) védelmére, és törvényeinek bizonyítására (a közérthetőség jegyében) - az alábbi állítást tette:
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
„Ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”
Ha azonban a finnugrisztika törvényei - amelyekkel a nyelveket családokba sorolják - valóban leképezhetők e vizesboros hasonlattal, akkor azok a törvények nem hordozhatják a nyelv igaz törvényeit, mert akkor ezek a törvények a homeopátia hígítási filozófiájával mutatnak, azonosságot.
Később „magyarázatként” egy kommentben még hozzáfűzte – a gyengébbek kedvéért:
„A történeti-összehasonlító nyelvtudomány … fog egy edényt (nyelvet), és igyekszik megállapítani, hogy milyen folyadék volt benne eredetileg (milyen alapnyelvre vezethető vissza), majd aszerint csoportosítja az edényeket (nyelveket), hogy eredetileg mi volt bennük (milyen nyelvcsaládba tartoznak). A hasonlat erről szól, semmi másról. Ezért nem számít, hogy közben mi került az edénybe.”
www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei?comments#comments
39. Fejes László (nyest.hu) - 2015. december 8. 12:46
Pontosan ez az a gondolkodásmód, amely oda juttatta, hogy az egyetlen cseppnyi bor és a tengernyi szódavíz keverékét a „fröccsöt” rokonította a borral, de ugyanezt, megtagadta a víztől. Azt állította, hogy a fröccsben megtalálható az egycseppnyi bor, de nem akarja megtalálni benne a vizet. A bor nem válik vízzé, de a fröccs, ha rokona a bornak, akkor rokona a víznek is. Vagy másképpen mondva, a fröccs ugyanúgy a borból is származik, mint ahogyan a vízből is. Vagyis, ezzel a hasonlattal meg a finnugrisztikát egy „kocsmafilozófiai” vitába keverte, amely azon polemizál, hogy a bort öntjük – e a szódához, vagy a szódát „sprickoljuk” a borba. Merthogy „elvileg” nem mindegy, hogy a fröccsöt vizezett bornak, avagy borozott víznek tekintjük – e. Mert ha a bort öntjük a szódához, akkor a szóda lesz um. feljavítva a bor által, de a Fejesféle tétel szerint viszont ekkor a fröccs, a szódából származik. Viszont ha a borhoz adjuk a szódát, akkor „rontjuk” a bort, viszont ekkor a fröccs a borból származik. Persze amikor kész a fröccs, akkor már egyik „kocsmafilozófus” sem tudná megállapítani, hogy hogyan is készült, és hogy akkor az, most miből is „származik”… tulajdonképpen… talán még egy „fröccsimádó” finnugrista sem.
A finnugrisztika állításait tehát két „elismert” tudományág nézeteivel egyenértékű állításokkal is sikerült hírbe hoznia, egyrészt a homeopátiáéval, másrészt a „kocsmafilozófiáéval”.

Géki 2017.10.07. 07:21:58

De ha már itt vagyunk, akkor az sem semmi, álláspont, hogy a finnugrista fröccsnek nevezi a nyelvet, vagyis csak egyetlen „bort” képzel bele – és minden egyebet „víznek” nevez. Vagyis csak az uráli alapnyelv hagyatékát tekinti bornak a többi – török, iráni, … - nyelvhagyatékokat egybemosva egyszerűen – víznek nevezi – a nyelvészetben „jövevényszavaknak”.
Márpedig ha a szóda és a bor keverékét, nem lehet bornak nevezni akkor a magyar nyelv sem lehet uráli, csak vannak benne egy „uráli alapnyelv” – hagyatékaként fennmaradt nyomelemek, - meg még más alapnyelvekből is vannak benne.
A magyar nyelvre - ha már mindenáron a bornál akarunk maradni - inkább az alábbi metaforát lehetne alkalmazni: „A magyar nyelv, olyan, mint az egri bikavér, amelyet minőségi tájborok keverékeként állítanak elő, így az maga is egy íz, illat, és színharmóniát mutató minőségi bor. Az egri bikavért, az emberi szellem, alkotja, harmonikus borrá, a magyar nyelvet a történelem tette olyanná amilyennek ma ismerjük.”
Ezt a „metaforát” tudományosan Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói - fogalmazta meg, amelyet úgy látom, mindketten ismerünk.

Géki 2017.10.07. 07:51:44

@John Nethem:

„a DAI egy manipulatív politikai kompiláció”

Nem szükségszerűen. A történet hallgatói mindenáron egy nép történetét kívánták meghallgatni. Ehelyett valószínűleg kaptak, legalább három történetet. Nagyon valószínű, hogy mivel Bulcsú „magyarok első törzseként” beszél a kabarokról, a DAI az egész történetet össze-vissza kavarta. A hallgatóknak fogalmuk sem volt, hogy hol kezdődik a magyarok és hol végződik a kabarok története – még talán maga Bulcsú sem igen tudta.
A fenn megbírált tanulmány és a TT interjút figyelembe véve a kabarok, valami „segédnép” lehetett már a kazár birodalmon belül is. Olyan segédnép, amely hun, alán, magyar töredékeket fogott össze. Lehetett az ő vezetőjük a „ kendekagán” aki állítólag a harmadik tisztség volt kazár birodalomban – és ez a vezető lehetett akár Levedi is. Az a Levedi akiről egyedül a Bulcsú állttal „lediktált” DAI – ból tudunk. Az a Levedi, akit a kazár kagán kiházasított, majd aki „lemondott” a felajánlott „trónról” és maga helyett Árpádot ajánlotta be.
Hölbling Tamás: A honfoglalás forráskritikája – is eljut eddig a gondolatig, de nem mondja ki. Véleményem szerint Levedi – Kurszán – Bulcsú – a kabarok vezetői voltak, és feltehetően e vezető réteg sírjait találták meg Karoson.
A magyar krónikák azért nem beszélnek a Pozsonyi csatáról, mert azt a kabarok már az előtt megnyerték, még mielőtt a főseregnek egyáltalán szerep jutott volna. Az augsburgi vereség pedig azért volt oly fontos az Árpádoknak, mert enélkül valószínűleg ma „Bulcsúházi királyainkról” - kellene, beszélnünk. Mert ha nem végzik ki, akkor Bulcsú valószínűleg „elhoppolta” volna előlük a főfejedelmi rangot. A pozsonyi és az augsburgi csata között, valószínűleg nem volt egészen egyértelmű az Árpádok „főfejedelemsége”. Kurszán és Bulcsúék kivégzése tette lehetővé, hogy Taksony és Géza végleg felszámolja a kabarok hatalmi törekvéseit, és széttelepítette őket, ezért lett vége a karosi temetkezéseknek. Ilyen értelemben, persze TT – ék nem az „árpádmagyarok” hanem a „kabarmagyarok” elődeiről mondták azt, amit mondtak.

John Nethem 2017.10.07. 09:21:35

@Géki:
Bizony.
A finnugristák nagy előszeretettel hoznak természettudományos példákat, amik olyan egzakt, törvényszerűségeknek mindig megfelelő dolgok, amiknek még a struktúrájuk és kölcsönhatásaik sem hasonlíthatóak a nyelvek alakulásához.
Az egri bikavér példázat viszont valóban a legközelebbi leírása a nyelvi kavalkádnak.

Folyamatosan figyelemmel követtem például azokat a folyamatokat, ahogyan a mainstream finnugrista vonal marginalizálta az új elméletekkel megjelenteket, például a szombathelyi PUSZTAY JÁNOS nyelvész egészen új elgondolásait a nyelvek kölcsönhatásairól...
És ilyen több tucat van.

John Nethem 2017.10.07. 09:37:21

@Géki:

"..Később „magyarázatként” egy kommentben még hozzáfűzte – a gyengébbek kedvéért:
„A történeti-összehasonlító nyelvtudomány … fog egy edényt (nyelvet), és igyekszik megállapítani, hogy milyen folyadék volt benne eredetileg (milyen alapnyelvre vezethető vissza), majd aszerint csoportosítja az edényeket (nyelveket), hogy eredetileg mi volt bennük (milyen nyelvcsaládba tartoznak). A hasonlat erről szól, semmi másról. Ezért nem számít, hogy közben mi került az edénybe.”.."

Ha tényleg azt tenné, az még kevésbé lenne baj, bár ugye azt a sorrendet is lényeges lenne megállapítani, milyen összetevők milyen sorrendben kerültek abba az edénybe....

De ehelyett azt teszi, hogy van egy FIXA IDEA ( hogy a nyelv urali és finnugor), majd ehhez keresi meg az összetevőket, amik pedig ebbe az elméletbe nem passzolnak, azokat "maszatnak" és nem odavaló alkotóknak jelöli....
Ráadásul ugye nem azt mondja hogy ÍGY (is) LEHETETT, hanem azt hogy ÍGY VOLT.

John Nethem 2017.10.07. 10:06:12

1.) Amióta az emberiség foglalkozik "filozófiával" és "tudománnyal" bizony azóta létezik "tudományfilozófia" is. Az más kérdés, hogy különböző korokban mit is értettek alatta.
A MODERN sem kellően értelmezhető, hiszen minden kornak a maga frissen bevezetett elgondolása volt a "modern". Ami mondjuk száz éve modernek számított, az ma már meglehetősen avitt .
Nem ezért vagy azért, de a 17-18. század környékén mintha jelentős csatározás folyt volna az empirizmus és a racionalizmus között ( lásd akár Descartes) .......
Ez alapján vajon a tudományfilozófia majd 300 éves múltja kevés-e ?? MI a sok és MI a kevés ebben a tekintetben ?? Kinek áll jogában ezt megállapítani és eldönteni ?? Az EMPÍRIA vagy egy KÖZMEGEGYEZÉS, netán mindkettő vagy valami egészen más ??
2.) A valószínűségszámítás vagy a klinikai tesztek interdiszciplináris fölhasználása nyilván csakis egyrészt az absztrakt tudomány (matematika) , másrészt a FIZIKA és KÉMIA fejlődése által vált lehetővé.
Látni kell: a társadalomtudomány önmagában nem képes új absztraktív tudományt létrehozni, maximum egy átmenetileg nem megoldható problémát fölvetni, amire majd az absztraktív tudományból lehet problémaföloldó metódust átemelni. Aztán ez vagy működik, vagy nem.....
A tudományosság kérdéséhez: ftp://ftp.oki.hu/download/Tankonyvdialogusok/Tankonyvdialogusok-III-16.pdf
Ha a tudományt végső soron nem a módszere tenné tudományossá, akkor nem kellene kategorizálni például olyat sem, hogy PROTO-tudományok.......
Valaki írta: "Ha egy fizikus elkezdi tanulmányozni a nyelvészetet, egy idő után diploma nélkül is eljuthat értékes felfedezésekhez - de ha azzal kezdi, hogy tudomást sem vesz a nyelvészet ismeretanyagáról, hanem rá akarja erőltetni a maga laikus nyelvszemléletét a tudományra, akkor nem valószínű, hogy ilyenekre jusson."
Válaszom rá: A társadalomtudományok zöme bizony így alakult ki. Többek között a nyelvészet is......
De ennek kifejtéséhez még javasolt: KUHN anyaga.
A paradigmaváltáshoz meg éppen az a lényeg, hogy az ÚJ ESZMÉK hívei ne legyenek megfertőzve a régi eszmék kánonjával.....

Géki 2017.10.07. 13:19:02

@John Nethem:

Pedig ha igaz az, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak.
Thomas S. Kuhn szerint akkor lesz újra egységes egy tudományos közösség, ha minden tudós csatlakozik az új paradigmához. Néhányan életük végéig ragaszkodnak nézeteikhez, de egy idő után az ilyen tudósok meghalnak. Az új paradigma tagjai pedig újra írjak a kézikönyveket, s úgy állítják be a régi korok tudósait, mintha azok az új módszerekkel dolgoztak volna ugyan ezeken a problémákon.
Az eltérő paradigmához tartozó tudósok csak egymás megtérésétől várhatják a megoldást. Ahhoz, hogy valaki egy új paradigmához csatlakozzon, mindenekelőtt hit kell, hinni kell abban, hogy az új paradigma alkalmasabb a problémák megoldására.
Aki pedig nem hisz az új paradigmában, annak minden érvelés hiábavaló.
Az új paradigma győzelme, már itt áll a küszöbön, nagyon nagy kár érte, hogy - ha Kuhnnak igaza van - akkor ehhez néhány tudóst még előbb el kell búcsúztatnunk, mert – elnézve a viták hevességét – az egymás kölcsönös megértésére, kevés remény mutatkozik.
A mai vitákból is az látszik, hogy a tudományos közösség még nem egységes, egyik fél sem hisz a másik módszereiben – sőt néha, még a tisztességében sem – így elég nehéz lesz konszenzusra jutni.

John Nethem 2017.10.07. 13:54:30

@Géki:

Sajnos igen: az előző paradigmák meghatározó személyiségeinek szó szerint ki kell halniuk mint az "őslényeknek"...
De még így is adódik, hogy ugyanazt a dogmatikus erős vonalat, vaskalaposságot sikerült átplántálni a kiszemelt "utánpótlásba"....

Géki 2017.10.07. 14:12:58

@John Nethem:

"Az egri bikavér példázat viszont valóban a legközelebbi leírása a nyelvi kavalkádnak."

Köszönöm az elismerést.
A "...fog egy edényt..." példázat azonban szerintem, pont olyan hamis, mint a "vizesbor" - merthogy megállapítani, hogy mi volt benne előbb, az meg olyasféle, mint, hogy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás.( Hogy elszakadjunk a bortól )
Mind a három alapnyelv 6000 évvel ezelőtt létezett - vagy nem. Ha mind a háromból találunk szótöveket egy nyelvben – ezt a finnugrisztika sem tagadja – akkor mi a búbánat az, ami miatt az urálit nevezi, meg mint forrást. Ekkora számban előforduló szótőkészelt keveredés, nyilvánvalóan, csak a beszélők keveredése okán jöhetett létre. Keveredett egy alapvetően halász - vadász – földművelő nép, egy alapvetően állattenyésztő néppel – az ördög tudja miért. Létrejött egy új nyelv és egy új kultúra. A finnugrista a „halászvadász” nyelvemlékeket emeli ki, mert az egy ősibb foglalkozás. De könyörgöm, a nagyállattartó is volt egyszer halászvadász, csak már elfelejtette, tehát logikus, hogy a „halászvadász szótövek” az egyik nyelvből származnak, az állattartás szavai meg a másikból. Miért következne ebből, az hogy az egyik nyelv előbb volt, mint a másik.
A finnugrisztika alaptörvényét Budenz így fogalmazta meg, az ugor-török háborúként elhíresült Vámbéry – tanulmány kapcsán kirobbant vitában:

„Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, a melyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar-török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni.” (NYTTK 7. 1908 Gombocz : 1).

Ez bizony pontosan azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a magyar nyelv uráli ( ugor ) legyen szükséges az – az alapvetés, hogy a magyar nyelv alapszókincséhez tartozó „török” szótöveket a rokonítás megállapításához egyszerűen figyelmen kívül kell hagyni, hisz azok nem tekinthetőek egy szoros magyar-török rokonság bizonyítékainak, hiszen a magyar török „szóegyezések” csak „kölcsönvétellel” keletkezhettek. Merthogy az ugorok korábban éltek együtt önmagukkal, mint a törökökkel.
Ez a hatalmas győzelem alapfilozófiája.
ROFL

John Nethem 2017.10.07. 14:13:41

csak VÁMBÉRYt idézve, aki ezen a pár szón keresztül mutatja be az akkori finnugor szemléletet:

A magy . bűn szót a vog. mi, az osztj. miji (adni) szóval rokonítják, mert az alapgondolat
büntetést, bírságot, következőleg fizetést, tehát adományt tételez fel! [azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]

A magy . árnyék szót a vog. t`rom (ég, időjárás) szóval hasonlítják össze, - lucus a non
lucendo, - és pedig azon okból, mivel árnyék és felhő azonos, ez utóbbi pedig az ugor népek nyelvében az
éggel fogalmi rokonságban van! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy . idő állítólag legeslegközelebb esik a vog. entäp és az osztj. #ndep (öv) szóhoz, mivel a
cingulum szava legalkalmasabb a kisebb-nagyobb ambitus-t, circuitus-t feltételező idő megértésére.
[azóta talán CSUV.TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy . út-nak állítólag a vog. vu`t és az osztj. v#t (szél) szóban akad párja, mert az út vagy az utazás
alapfogalmában előre haladó mozgás fejeződik ki, ennek folytán a finn-ugor mozgatni és szél hang és fogalom tekintetében olyan viszonyban van egymáshoz, mint a német Weg és a latin vehere! [ugor / uráli
eredet /Nethem]

A magy. nyáj, a vog. ńogo, az osztj. ńaul (hús, test) szónak azért rokona, mert itt a tömeg,sokaság
értelme fejeződik ki, következőleg anyag tömege, test és nyáj egymáshoz sorakozik! [azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]

A magy. köldök szót azért vetették össze a lapp kiäld (chorda, nervus), a finn kiele (nyelv) szóval, mert
itt lefityegő vékony testről van szó; ebből következik a fogalmak és szók e sajátságos kapcsolata! [azóta
TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy. fal a finn puole (pars dimidia), az osztj. puñêl (oldal) és a vog. päl (fél) szónak azért rokona, mivel
azon, hogy: fal, tulajdonképen a ház oldalát, felét (?) értjük. [ugor / uráli eredet /Nethem]

A magy. burok azért van a cser. pur, a zürj. pir (intrare, bemenni) szóval közeli rokonságban, mivel a
bemenés fogalma a kinnlevőnek szempontjából valami burok-félét tételez fel, tehát a benn-levést és a
beburkolást ugyanazon egynek tartjuk! [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy. seb szót azért hasonlítják össze a finn hempeä (lágy, elpuhult, gyengéd) szóval és azért mondják
rokonának, mert puha, kényes és érzékeny analog fogalom és a sebnek, tehát fájdalomnak rokona! [azóta
ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy. törpe a finn täpärä-hez (szoros, szűk) hasonlít, mivel e szerencsétlenek termete nagyon szűk.
[azóta ISMERETLEN eredet , saját igéből képzett /Nethem]

a magy . bölcs szót nem a török bilicsi (bölcs), hanem a finn miele (ész), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

a magy . bő szót nem a török bol (bő), hanem a finn pyyleä (solito maior), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

a magy . beteg szót nem a török bitig (senyvedő), hanem a zürj. viš (betegeskedni),[azóta VITATOTT
eredet, talán szláv /Nethem]

a magy . húr szót nem a török kur (kötelék, kötél), hanem a finn suole, [azóta ISMERETLEN eredet
/Nethem]

a magy . hó, hav- szót nem a török kar (hó), hanem a finn suve, [ősi URÁLI eredet /Nethem]

a magy . ól szót nem a török aol, hanem a zürj. vol’ (lectus), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

a magy . sok szót nem a kirg. šok, hanem a cser. Šuko, [ősi FINNUGOR eredet /Nethem]

a magy . szép szót nem a török süb, hanem a lapp cabbe,[ősi FINNUGOR eredet /Nethem]

a magy . díj szót nem a török dej (valamit érni), hanem az észt tuhku (mellékkereset),[azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]

a magy . íj szót nem a török jaj, hanem az osztj. j#got [azóta BIZONYTALAN uráli eredet /Nethem]

Vagyis hogyan alakult ennek a 20 szónak az eredetmegjelölése ??

Budenzék még mindet ugor/uráli eredetűnek állították: MEGDÖNTHETETLENÜL.

Aztán idővel------------:
ugor/uráli eredet: 5
török eredet: 6
ismeretlen: 7
bizonytalan eredet : 2
------------------------------------

ÉS ez még nem végleges......

Géki 2017.10.07. 14:49:30

@John Nethem:

Persze Budenznek, és kortársainak fogalmuk nem volt a nyelvrokonítás alapjait jelentő „alapszókincsről”. Ők egy teljesen hamis, történeti időbeliség felállításával mondták ki a rokonságot – csak ezt a finnugrisztika nem ismeri el. – ahogy mondod.
A finnugrisztika soha még nem tudta meghaladni, a nyelv és nép egységes származtatásának elméletét. Hiába mondogatják, hogy „a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott”. Soha nem született még olyan nyelvi őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna a fenti állításnak, és abból ne az származott volna, hogy akkor viszont Vámbérynek volt igaza. (Vámbéry a magyar nyelvet két nyelv összeolvadásából eredezteti, mint ahogyan két különböző etnikum összeolvadásából származtatja a magyar népet is. – Vámbéry Ármin: A magyarok eredete - Bp. 1882 )
Szinnyei a magyar nyelv eredetéről ezt írja: „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.” A fejezet végén ott az igazi mondanivaló is: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”
Ez a szemléletmód egyértelműen a „családfa metafora” leképezése nyelv–, és őstörténetté. Szó sem lehet arról, hogy a nyelv és etnikum ne lenne azonos. Aki tagadja, hogy Szinnyei állítása – a finnugrisztika alaptörvénye, az magát a finnugrisztikát tagadja. Vagy elfogadja, hogy a családfa metafóra leképezi a nyelv és nép egységét, vagy ha tagadja, akkor cáfolja a finnugrisztika alaptételét.
Az itt „megbírált” genetikai kutatás kimondja, hogy a „finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni” – tehát akkor a magyar nyelv nem finnugor. Ez talán még a „hun” származásnál is fontosabb állítás, azt már régóta nem tudják cáfolni a finnugristák.

John Nethem 2017.10.07. 14:50:37

Az identitás mélytudati. Ha kellemes (pozitív), akkor marad az identitás, ha kellemetlen (negatív), akkor változtat az egyén. (És gyakran az sem lényeges, társadalmilag / gazdaságilag/ politikailag előnytelen-e, vagy nem...) Az identitás a hovatartozás
állapota. Ami vagy elfogadás, vagy tagadás. ( Tehát vagy tartozom valahová (vannak ismérvei a hovatartozásnak !), vagy nem. Ha nem tartozom, akkor is tartozom valahová: a nem tartozók (laza kötelékű) csoportjába....). Az identitás a MEGÉLT (és jobbára
tudatosított) HOVATARTOZÁS (hagyományok, kevésbé a kultúra/nyelv híján/ , stb.) , függetlenül a nyelvtől. A nyelv mindennek a verbális megerősítője, meghosszabítója, ezáltal őrizője, hiszen a kultúrát is képes bevonni a megélésbe. Ezért van az, hogy számos, az őshaza nyelvét nem ismerő 3-4. generációs amerikás (magyar ősű) fiatal a nyelvet is meg akarja tanulni, elutazni az ősök földjére stb......(Az ősidőkben éppen ezért szokták a férfilakosságot (nem csak a harcképeseket) kiírtani a legkisebbtől a legöregebbig /A társadalmi-közösségi szocializáció (etnikumi tradíciók) a férfin, mint apai példán keresztül „örökítődik” át, ha ez nincs, mássá válik vagy felbomlik a társadalom – felőrlődik, beolvad-; a családi szocializáció, tradíció a női, anyai vonal, és mindkettő hat egymásra./ ....Emlékezet, küzdelem és bosszú a férfioldalon, alkalmazkodás, túlélő behódolás és megbocsátás a női oldalon.) (Ide vonatkozóan:
C.G.Jung:Föld és Lélek, 1974., illetve C.G. Jung: Az archaikus ember, 1974., Popper Péter, Vekerdy Tamás vonatkozó munkái)
Ami a biológiai kapcsolatot illeti, minél nagyobb a fenotípus eltérés (az egyén és a közösség viszonyában), annál nagyobb az egyéni identitás megoszlás, a kettősség...(a kisebbségek problematikája) Erről még oldalakat lehetne írni.
Ha feltétel nélkül elfogadjuk azt a mondatot, hogy „...A magyar nép identitását is a magyar nyelv őrizte meg az elmúlt évezredekben...”, akkor a történeti kutatások szempontjából azt jelentené, hogy a magyarság fő etnikuma mindig is itt élt a Kárpát
medencében, és földműves-állattenyésztő nép volt az idők kezdete óta. Ne feledjük, hogy Anonymus sem a „pórnép” történetét írta meg, hanem az uralkodói rétegét, akikről tudjuk, hogy ázsiai eredetűek, és az itt élők létszámához képest nagyságrenddel kevesebben voltak, ezáltal – biológiailag, nyelvileg -- beolvadtak az itt élők közé, ugyanakkor hagyományaik és identitásuk, életvitelük pedig részben ázsiai maradt....Nem szabad szem elől téveszteni azt sem, hogy identitást ember nélkül, megfelelő létszám nélkül, közösségi érzés nélkül nem lehet továbbörökíteni. Mesterségesen is létrehozható, de nem tartós, ugyanis ha alacsony „civilizációs” fokú népre kényszerítik rá, azok egy bizonyos civilizációs szint után visszanyúlnak az ősi, megkülönböztető ismérveikhez (a Római Birodalom és különböző fejlettségű provinciái).
A magas civilizációs szinteken mesterségesen nem hozható létre. ( Egy Egyesült Államok-beli a nagyvilágban simán amerikai (recesszív ősiség), de otthon, az USA-ban rendszerint előtérbe kerül a származási tudat, a származási büszkeség: az eltérőség dominancia, attól függően, hogy az érvényesülésben mennyire hasznos. Individuális és kisközösségi identitásban származási (olasz, spanyol, francia, ír, kínai, magyar stb.., ahogy Magyarország vagy bármely más ország kisebbségei..), társadalmi identitásban nagyközösségi: amerikai.

John Nethem 2017.10.07. 15:06:50

@Géki:

Igen.

Honti László 1999-es akadémiai székfoglalója így kezdődik: „....Anyanyelvünk finnugor/uráli eredete nagyjából a múlt század közepétől tekinthető megingathatatlanul igazolt tudományos ténynek...” Elképesztő ÁLTUDOMÁNYOSSÁG !!!

(ÁLTUDOMÁNY: tudományos köntösbe öltöztetett valótlan, hamis, tudományosan nem igazolt állítás, illetve kitaláció, hazugság,
------------------->>>>>>>>>>>>>> valamilyen feltételezés igazoltnak való beállítása )

Alapnépesség bizonyítása nélkül nem lehet a nyelvet sem bizonyítani. Ugyanis a BESZÉLT nyelvet nem a szél hordja, és nem is a madarak terjesztik....
Azt a mindennapok embere a minden áldott napon kimondott gondolataival hozza létre...

De a mai nyelvészek ugyanúgy beleesnek ebbe a őshaza=ősnép=nyelv hármasába.

Mindjárt visszakeresem ezt a részt, ahol Csúcs vagy Keresztes meg pár történészünk is rendre elszólja magát.....

John Nethem 2017.10.07. 15:11:14

Julianus elsődleges célja nem a Volga vidéke volt, hanem a Kaukázus környéke.
Csak amikor nem járt ott sikerrel, akkor fordult Észak felé. Majd hazafelé tartván, Baskíriában tényleg talált (véletlenül !) magyar nyelvű töredékeket 1237-ben, akik történetesen Kuthen fejedelem kunjai voltak. A régebbi kapcsolatot nem ezekkel, hanem a Kaukázus környékiekkel tartották a Kárpátmedencei
magyarok. A Magna Hungaria nem a Volga vidékét jelöli, hanem a Kaukázus környékét. (Lám, itt is van egy jelentős, vagy 400 év időtáv a két
etnikum között, mégis van élő emlékezet ....) Lásd még Nethem/Keresztes-X49. A hun legendák alapja a hun hagyomány, és a még mindig létező, bár szórvány
hun etnikum. ( Ahogy a svájci Alpokban megbúvó hunok, vagy magyarok.) A történeti átértékelések korát éljük. Herwig Wolfram osztrák kutató szerint a
hun korszakkal túl sok régész, és annál kevesebb történész foglalkozott komplexen. Az új szintézisben jóval egységesebb kép tárul elénk a szkítákszarmaták-gótok-alánok-hunok viszonylatában, nem utolsó sorban az a megállapítás, miszerint a hun birodalom egyáltalán nem morzsolódott föl,
hanem törzsi-törzsszövetségi keretekre bomlott. Udvarhely környékén a székelyek a hun uralom folyamatos továbbéléséről beszélnek. „...A szoros szkítaszarmata-gót-gepida együttélés a Kárpát-medencében is folytatódott, majd a hun uralom alá került térségben az alávetett népek átvették a „birodalmi”, vagyis a hun divatot, amelynek hatását egészen a 6. század közepéig megfigyelhetjük a sírokban. Egyfajta globalizáció mehetett végbe akkoriban Európában, melyet a hunok teremtettek meg. A hun divat elemeinek ilyen irányú kutatása csak nemrégen kezdődött el, miután német, osztrák
és francia kutatók az európai leleteket összevetették a keleti, szkíta és hun leletekkel. A vizsgálatból kiderült, hogy sok, korábban gótnak és gepidának tartott díszítőelem valójában keleti, belső-ázsiai eredetű. A régészeti leletek egészen a 6. századig még a hun fénykorban készülhettek, erre utal a hun divat továbbélése a Kárpátokban....” Ezek alapján kérdéses a magyar Alföld vonatkozó régészeti emlékeit mind a gepidákhoz kötni.

John Nethem 2017.10.07. 15:20:39

Itt van az egyik:

Ha tényleg azok lennének a finnugor rokonság kétségbe vonói, akik nem tudnak vagy nem akarnak különbséget tenni nyelvrokonság és néprokonság között, hát akkor szívből üdvözöljük körünkben mondjuk Csúcs Sándort, hiszen ha leírta, akkor feltehetően úgy is gondolta: Nethem/Csúcs-A23: „.egyébként a finnugor nyelvészek nem beszélnek genetikai rokonságról, hanem nyelvi
rokonságról....”, ugyanakkor Nethem/Csúcs-A31:
!!!!!!!!!!!!!!!!!
--------------------------------------------------------
„...eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása...”,
---------------------------------------------------------

( Csúcs László nyelvész írta: "Az a kérdés sem ritka, hogy ha a magyar és a finn rokon nyelvek, akkor miért nem értjük meg egymást. Az erre adott válaszban utalni kell arra, hogy az élő, természetes nyelvek lassan, de folyamatosan változnak, és a változásiránya általában széttartó. Vagyis minél hosszabb idő telt el az eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása
óta, annál távolabb kerültek egymástól a rokon nyelvek, tehát annál nehezebb a kölcsönös megértés. Ez olyan tény,
amelyet más, a finnugornál jobban ismert és dokumentált nyelvcsaládok fejlődése is alátámaszt. " )

------
de itt és most: Nethem/Keresztes-X66, Nethem/Keresztes-X84. A magam részéről többször leszögeztem: a finnugrizmus nem tud etnikai háttéranyagot igazolni elméletéhez, így hát kénytelen ezzel a kétértelmű, kettősjátékkal operálni, ahogy éppen érdeke
diktálja. Ha kell, akkor egységes ősetnikum volt, ha más az érdek, akkor a finnugrizmus szerint nem volt. Ugyanis az urali-finnugor alapnyelv másként üresen lóg a levegőben. Erre éleződik ki a magyar őstörténetkutatás is. Hiszen köztudott, hogy mindmáig a finnugor nyelvkutatás által behatárolt mezsgyében folyhat az etnikai kutatás, és minden őstörténet a finnugor nyelvkutatás alárendeltje, szerepük a nyelvkutatási dogmák alátámasztása. Minden más elvetendő. Az 1970-es évek közepéig nyelvészek írták a magyarság őstörténelmét. Ha nem csak a vágy szintjén lenne így, akkor nem történnének olyan elszólások, mint „finnugor népek” stb... (Nethem/Csúcs-X23.) Ha már egyszer igényes akar mindenki lenni, akkor fogalmazzon pontosan és lényegre törően: „finnugor nyelvűeknek tartott népek”. (Szakmai vonatkozásban a stilaritás harmadrendű, jóval fontosabb az egyértelműség és a közérthetőség.)
corpuscuit.us/keres.pdf
corpuscuit.us/csucs.pdf
corpuscuit.us/rede.pdf
corpuscuit.us/szab.pdf
corpuscuit.us/honti.pdf

John Nethem 2017.10.07. 15:45:11

HONTI LÁSZLÓ nyelvész írta:
"..Az általam tárgyalandó problémák egytől-egyig alapvetően nyelvészeti jellegűek. Ezeket egy észt szamojedológus, AGO KÜNNAP kérdésével indítom, amely így hangzik: „Kik az uráliak?” Az ő válaszának lényege: nincs olyan népesség, amelyet feltétlenül urálinak nevezhetnénk, hozzáteszi továbbá, hogy az uráli családfa aktualitását vesztette, hamisnak bizonyult az a feltevés, hogy az uráli nyelvek beszélőik migrációja révén kerültek keletről nyugatabbi területekre (KÜNNAP 1997b). Ezzel már a tárgyalni kívánt téma kellős közepén vagyunk!
KÜNNAPéhoz hasonló elképzelésekkel rukkolt elő a finn fonetikus, KALEVI WIIK és a magyar paleoszibirista, PUSZTAY JÁNOS. Rajtuk kívül vannak még néhányan más tudományterületekről is, de e trojka tagjai a legaktívabbak, ezért előadásomban főleg az ő elképzeléseikről lesz szó. Ezeket az uráli nyelvcsaládról szóló új tanokat egyébként KÜNNAP „Radical Renewing in Uralistics” (KÜNNAP 1997b) és „Breakthrough in Present-Day Uralistics” (KÜNNAP 1998e) minősítéssel propagálja. A meglehetősen tarka nézetek alapjául összehasonlító humángenetikai
vizsgálatok, régészeti és paleoklimatológiai hipotézisek, az uráli nyelvek különbségei, az uráli-indogermán és az uráli–paleoszibériai nyelvi párhuzamok és kapcsolatok szolgálnak. Az uralisztikát „radikálisan megújító” személyek „tradicionalistáknak” nevezik az alapnyelv, a családfa és az őshaza hipotézisének híveit, önmagukat pedig KÜNNAP meglehetősen groteszk módon az „ifjú lázadók” minősítéssel illeti (ld. KÜNNAP 1998b: 56), noha közülük a legifjabb, PUSZTAY is a hatodik tizest tapossa… Úgy vélem, maradhatunk a „tradicionalisták” megjelölés helyett az „uralisták” összefoglaló megnevezés mellett, hiszen KÜNNAP újabban már nem is tekinti magát (és nyilván elvtársait sem) közéjük — azaz közénk — tartozónak (KÜNNAP 1998b: 10, 1998c: 608–9). ""

Erre válaszom:

(X03.)
Ago Künnap-nak mind abban, miszerint nincs „urali” népesség, mind abban, miszerint aktualitását vesztette a családfa elmélet mélységesen igaza volt. A mai helyzet az, hogy az új terminológia értelmében sokkal pontosabb a „dogmatisták” kifejezés a „tradicionalistákra”.
Honti tehát elismeri, hogy a „klasszikus” (a társaságukon belüli radikálisok részéről „tradicionalisták”, részünkről „dogmatisták”) megközelítésükben nagyon is ALAPNYELVCSALÁDFA-ŐSHAZA hármasban képesek csupán gondolkodni. Jól tudják, hogy dogmatikus álláspontjuk csakis e hármasság kényszerítő együttese révén tartható. Ha bármelyik részhipotézis létét veszély fenyegeti, az magával rántja a többi feltételezést
is. A logika alapvető szabályai szerint értelmezve ez csakis abban az esetben nem történik meg, ha a fenti hármas nem mellérendelő viszonyban áll egymással, hanem alárendelőben, tudniillik ez utóbbiban az egyik (az alapnyelvteória) határozza meg a másikat. Márpedig ha egy hibás elmélet az alap, akkor a fölépítmény sem lesz hibamentes.

Géki 2017.10.07. 15:54:54

@John Nethem:

"ALAPNYELV-CSALÁDFA-ŐSHAZA hármasban képesek csupán gondolkodni."

Gyakorlatilag még addig sem jutottak, el, hogy az alapfogalmakat tisztázzák. Az 1973 – ban megjelentetett „A finnugor őshaza nyomában” - című könyvben, szinte minden jelentős finnugrista megszólal. Egyetlen egy sincs benne olyan, akit egy másik finnugrista ne gyalázott volna le, vagy a kifejtett nézeteit ne tette volna zárójelbe. ( Szinnyei Vámbéryt, Vámbéry Budenzt és Hunfalvyt és viszont - mindenért, Munkácsi Jankót, a „halaiért”, Báthky Munkácsit a „kengyelért”… stb )
Sőt az MTA – 188. közgyűlése alkalmából rendezett Okok és okozat konferencia sem szólt másról, mint „a dilettáns nyelvrokonítók” és a „dicsőséges őskeresők” - gyalázásáról.
Mint a felettünk lévő cikk - mindenki dilettáns, és „il(n)kompetens”.