A magyar média az utóbbi napokban, hogy most már úgy néz ki, tényleg háború lesz, felkapta Szíriát. De ki emlékszik már arra, hogy miért is van mindez? Meg kik is ezek tulajdonképpen?

Kezdjük az elején: Miért ölik ezek egymást?

2011-ben, a tunéziai és egyiptomi forradalom győzelme után gyakorlatilag  minden arab országban rendszerellenes tüntetések kezdődtek. A kormány a hadsereget vetette be a tüntetők ellen. Azok ellenálltak. Ez szélesedett két év alatt polgárháborúvá. 

Ha már itt tartunk: Kik álltak a tüntetések mögött? A jobbos sajtó szerint CIA meg Izrael?

Teljesen valószínűtlen. 1. Jól követhető az események dinamikája. Az egész a nyilvánosság előtt zajlott, leginkább nyilvános eszközökkel, konkrétan a facebookon, az arab hírcsatornákon stb. 2. Emlékezzünk vissza: sem az Egyesült Államok, sem Európa, sem Izrael nem volt felkészülve az arab tavaszra. Kapkodtak, bizonytalankodtak, későn és rosszul reagáltak. 3. Egészen addig, amíg Szíriába nem ért a folyamat, Irán lelkesen üdvözölte a változásokat, sőt az iráni sajtó szerint "megismétlődött az 1979-es iszlám forradalom".

De miért pont Szíriában lett ebből polgárháború?

Nem csak Szíriában lett polgárháború.  Líbiában és Jemenben is fegyveres konfliktusba torkolltak a tüntetések. De mindkét helyen volt akkora külső nyomás, hogy véget vessenek a háborúnak. Líbiában a nyugati hatalmak szétbombázták Kaddafit, Jemenben az Öböl-országok politikai nyomással kényszerítették visszavonulásra Száleh elnököt.  Bahreinben, szintén az Öböl-országok fegyverrel verték le a forradalmat. Szíriában azért tart ilyen sokáig a polgárháború, mert az erőviszonyok kiegyenlítettek, és senki sem akar vagy tud kívülről komolyan beavatkozni. 

Ok, nem csak Szíriában, de Szíriában miért? 

Utólag persze könnyű okosnak lenni, de legalább három oka van ennek:

- Tunéziával, Egyiptommal, Líbiával szemben Szíria etnikailag, vallásilag nem egységes. Az ilyen törésvonalak mindig jó alapot adnak a polgárháborúkhoz. (Lásd Irak.)

- Basar al-Aszad bízhatott a katonai megoldás sikerében. Apja Háfez al-Aszad 1982-ben már sikerrel vert le katonai túlerővel egy felkelést, abban sok tízezren haltak meg, de utána még két évtizedig uralkodott rendezett körülmények között. 

- Éppen a társadalmi (etnikai, vallási) megosztottság, és a diktatúra által biztosított vallási béke miatt, különösen a kisebbségek körében az Aszad kormányzatnak jelentős belső támogatottsága volt. Bízott  abban, hogy ez elég lesz arra, hogy elszigetelje a felkelőket. Éppen ezért nem távozott az országból, mint Ben Ali vagy Mubarak, vagy később Száleh. 

- Sokkal nagyobb az Aszad rendszer nemzetközi hátországa, mint bármelyik másik arab diktatúráé volt. Így lehetett abban bízni, hogy nem érkezik külföldi segítség a felkelőknek. 

Álljon meg a menet, még mielőtt a nemzetközi hátországról beszélünk, Szíriában nem arabok laknak? 

Az arab világban a mi etnikai megosztottságunknak a vallási identitások felelnek meg. E tekintetben Szíria az egyik legszínesebb ország az arab világban. A többség ugyan szunnita, de alig több, mint fele a lakosságnak. Rajtuk kívül élnek keresztények, alaviták (a síiták egyik ága), drúzok is, akik mind arab anyanyelvűek. Ezen kívül élnek még Szíriában nem arab anyanyelvű - de többségben szunnita - kurdok, és nem arab anyanyelvű, keresztény örmények. 

LYLj8.jpg

Térkép Szíria etnikai-vallási megoszlásáról. A narancssárga a szunnitákat, a sötétebb piros-barna a sítiákat és alavitákat, a citromsárga a keresztényeket jelöli. 

Az Aszad család alavita, és (ennek megfelelően) az alavita kisebbséghez tartozók erősen felülreprezentáltak az ország vezetésében. A többségi szunniták közül sokan érezték úgy, hogy egy kisebbség uralkodik rajtuk. 

Akkor ez most egy vallásháború? 

Kétségtelenül ez az egyik olvasata a dolgoknak. A polgárháborúról nagyjából három narratíva van forgalomban: 

1. A felkelő nép küzd a demokráciáért a diktatúra ellen. 

Hivatalosan a Nyugat még mindig ezt a narratívát követi, holott ez nagyjából az első hónapokban lehetett csak igaz. Csak nehéz belőle visszatáncolni, miután elismerték az ellenzéket Szíria törvényes képviselőjének. Ugyanakkor már a külföldi sajtó egy része is arról ír, hogy az iszlám szélsőségesek "ellopták" a forradalmat. 

2. A szunnita többség harcol a síita kisebbség és annak szövetségesei ellen.

Az arab média gyakorlatilag egyöntetűen így látja a dolgot. Kétségtelen, akik az arab világban Aszad szövetségesei, néhány ortodox nasszerista csoporton kívül, mind síiták. A muszlim világon belül is csak az egyetlen síita hatalom, Irán áll ki mellettük. Az országon belül azonban a többi vallási kisebbség - keresztények, drúzok, sőt a kevéssé vallásos világiak is inkább Aszadhoz húznak mostanság. 

3. A cionisták által mozgatott Amerika, és szövetségese az Al-Kaida próbálja felmorzsolni a független, világi Szíriát. 

1000090_558882864149979_866188593_n.jpg

A cionista kígyó, amint fel akarja falni Szíriát. - Szír karikatúra.

Ezt a képet az Aszad kormányzat igyekszik mutatni. Rajtuk kívül vevő erre Oroszország, különösen a Russia Today tévécsatorna, és a magyar szélsőjobb (Európa más országaiban a szélsőjobb Izrael-barát és egyáltalán nem foglalkozik Szíriával, ott ez a szélsőbalos szervezetek ügye. Érdemes megnézni, viszont a magyar szélsőjobbos honlapokon rajonganak Aszadért, annyira, hogy ez már Aszad magyarországi híveinek is kínos.)  A dologban viszont, ha nem is ennyire sarkítottan, de van igazság - a sors véletlenszerűsége, és a hatalmi játszmák tényleg egy oldalra sodorták az al-Kaidát és az Egyesült Államokat, Izraelt, és a kimondottan Izrael-ellenes török miniszterelnököt.(Amúgy pedig nehezen magyarázható történet, hogy a "sokszínű világi államot" a Hezbollah és az iráni iszlám gárda védi.) 

5841_255538207918842_911082618_n.jpg

A propaganda-hadviselésben a Hezbollah is igyekszik a szebbik arcát mutatni - néha szó szerint. 

1256_586333224722885_1929947302_n.jpg

A másik oldalról viszont a csúnyábbat igyekeznek a figyelmünkbe ajánlani. 

Jó, látjuk, hogy ki mit, mond, de mit mondsz te, mi az igazság? 

Az igazság mindenki számára az, amiben hisz. De ha megtisztítjuk a propagandától és az összeesküvés-elméletektől, akkor nagyjából ezt látjuk: Szíria most az arab tavasz után szabad prédának tűnt, és a térség három középhatalma, Irán, Törökország és Szaúd-Arábia megpróbálja a saját embereit ott hatalmon tartani, illetve hatalomba helyezni.  Ehhez pedig felhasználnak mindent, amijük van, pénzt, fegyvert, nagyhatalmi támogatást, kiképzett terroristákat. Mivel pedig egyik sem sokkal erősebb a másiknál, és a szíreknek közben van némi saját akaratuk is, ez nem megy egykönnyen. 

Na de a zsidók? Biztos, hogy nem ők állnak mind e mögött?

Elég valószínűtlen. Vagy, ha mégis, akkor a zsidó világösszeesküvés teljesen skizofrén, és önmaga ellen fordul. Nézzük mit mondtak az utóbbi hetekben:

- Erdogan török miniszterelnök szerint a zsidók szervezték az ellene indult tüntetéssorozatot (Damaszkuszban lelkesedtek értük), és az egyiptomi katonai hatalomátvételt. 

578033_522247654484757_1752998911_n.jpg8692_581755705202092_1916269611_n.jpg

542842_367724120001265_859345015_n.jpg

Erdogan, aki egyszerre náci, zsidóbérenc, és egyszerű tolvaj. - Szír karikatúrák. 

- Az Aszad-féle sajtó szerint a cionisták mozgatják a felkelőket, és ők állnak Erdogan mögött is. 

- A felkelők vezetői szerint Izrael az Aszad-kormányt támogatja azzal, hogy nem mér rájuk csapást, pedig megtehetné. 

Izrael hibáztatása bármiért, amit nem szeretnek (kopt rendező Mohamed filmje, dán karikatúrák, szárazság) egy bevett rituálé a Közel-Keleten. A térségen kívül ez a fajta összeesküvés-elmélet már senkit nem izgat fel, csak a magyar szélsőjobbot. 

A szír kormánynak azért vannak másutt is szövetségesei? 

Ez kétségtelen. Vannak bonyolult ábrák, amik szövetségi rendszereket, gyűlölködéseket és barátságokat mutatnak. 

sziria_1.jpgAz al-Jazeera szintén bonyolult ábrája megtekinthető itt. 

Egyszerűsítsük ezt le, hiszen azért egy háborúban szükségszerűen két oldal van. (Plusz azok, akik ki akarnak maradni.)  Osszuk őket, mint az ovisokat, három csoportra, és nézzük meg, mit is akarnak tulajdonképpen. 

Süni csoport - a felkelők barátai

Szírián belül

- Azon régiók lakossága, ahol az egész elkezdődött. (pl Deraa) Ők kapták az első komoly megtorló csapásokat, és azóta kitartanak, vallástól etnikumtól függetlenül. 

- A Muszlim Testvériség és más mérsékelt szunnita iszlamista szervezetek támogatói. 

- A világi, városi, liberális értelmiség - fiatalok egy része. (Akik a forradalom elején csatlakoztak.) 

-  A kurdok többsége. (Na jó, ők inkább a saját szakállukra dolgoznak.) 

Szírián kívül

- Törökország: Fel akarja éleszteni az oszmán-idők szellemét, saját befolyási övezetébe vonni Szíriát. Világi szunnita kormányzatot akar. A mérsékeltebb felkelőket támogatja. 

- Szaúd-Arábia: Gyengíteni akarja legfőbb térségi riválisát, Iránt. Bármi áron. Minél konzervatívabb, vallásosabb szunnita kormányt akar Szíriában, az se zavarja, ha szélsőségesek vannak benne. 

- Öböl-monarchiák: Félnek Irántól, mert túl közel van, és van jelentős síita kisebbségük. Ami Iránnak rossz, az nekik jó. 

- "Al-Kaida" és társai, a dzsihádista különítmények: Szívesen harcolnak mindenki ellen, aki nem szélsőségesen vallásos szunnita. Pénzért, és meggyőződésből is bárhova mennek harcolni, ahol lehetséges egy "iszlám emirátus" megalapítása. Angliától Csecsenföldig mindenhonnan jönnek Szíriába. 

- USA, EU: Az "arab tavasz" kezdetén némi hezitálás után letették a voksukat a forradalmi mozgalmak mellett.  Akkor ez jó döntésnek tűnt. Azóta az "arab tavasszal" kapcsolatos illúziók szétfoszlottak, de ebből arcvesztés nélkül kihátrálni már nem lehet. A remény még él bennük, hogy, ha kormányváltás lesz, akkor az új szír vezetés kevésbé fogja utálni őket, mint Aszad, vagy legalább kevésbé fogja szeretni Iránt. (Az utóbbi szinte biztos, az előbbi elég reménytelennek tűnik. Ahhoz az elején, erőteljesen kellett volna segíteni a felkelőket.)

Maci csoport - Aszad barátai

-Szírián belül 

- Síiták és alaviták. (Értelemszerűen, ha Aszad bukik keményen rájuk jár majd a rúd, ezt előre jelzi néhány, a felkelők által lefejezett síita imám.) 

- A keresztények (és más kisebbségek) többsége - ők is komolyan félnek a felkelők között erősödő dzsihádistáktól. (Bár a felkelők mérsékelt vezetői közt is vannak prominens keresztény figurák.) 

- Mindenki, aki kapcsolatban volt, van az állammal, erőszakszervezetekkel stb. (és ez nem kevés.) 

- A városi világi középosztály jó része. (Nekik sem tetszik a felkelők erős vallásos vonulata, Aszad alatt pedig alapvetően nem volt rossz, annak, aki nem politizált aktívan.) 

- Szírián kívül 

- Irán: Szíria az utolsó igazi szövetségese az arab világban. Mindent megtesz azért, hogy  megmaradjon, mert különben riválisai - Szaúd-Arábai, Törökország - nyernek. 

- Irak (síita kormánya):  Iszonyatosan félnek attól, hogy a saját belső szunnita terroristáik erős hátországot kapnak Szíriában, úgy érzik az őket létükben fenyegetné. 

- Oroszország: Tartúsz orosz haditengerészeti bázis. Ha nincs Aszad, valószínűleg bázis sincs, az pedig az egyetlen esély az orosz flottának, hogy kijusson a meleg tengerekre. Semmi áron nem adnák fel. 

- Kína: Most kell bebizonyítaniuk, hogy egyenrangúak Amerikával. Ez csak úgy megy, ha mást mondanak. Ennyi. 

- A Hezbollah: Az életükért harcolnak. Ha Aszad bukik, nekik sem sok jó terem. Szaúd-Arábiából már megüzenték, hogy az Izrael-ellenes harcuk is hiteltelen. Lefegyverzik őket, és maradhatnak a libanoni belpolitika posványában. 

Nyuszi csoport - akik szeretnének kimaradni

- Egyiptom (új kormánya): Murszi a felkelők legnagyobb támogatója volt. A katonák nyilván inkább Aszadhoz húznának - egy akolból valóak ők. De az egyiptomi lakosság sokkal inkább a felkelőkkel szimpatizál, és Egyiptom szövetségesei is mind mellettük vannak. Félszívvel támogatják a beavatkozást, de elég gondjuk van otthon: inkább szeretnének kimaradni. 

- A palesztinok: Pocsék helyzetben vannak. A két legfőbb barátjuk Aszad és a Muszlim Testvériség harcol egymással. Akármelyik mellett is döntenének, az csak rossz lenne nekik. (Már így is minkét részről érződik a bizalmatlanság: Iránból kevesebb pénz jön, az Öbölben pedig zaklatják a "szírbarát" palesztinokat. (Innen látszik egyébként, hogy a magyar szélsőjobbot nem a palesztin ügy, hanem a nettó zsidózás érdekli. Ha a palesztinokkal szolidarizálnának,  most szépen kussolnának, és nem vernék a mellüket Aszad mellett.) 

- Izrael: Pont az ellenkezője - mindkét oldalon az ellenségeik vannak. Aszadtól sem remélhetnek túl sok jót - bár megbízható régi ellenség, akit jól ismernek, de sok pénzzel, fegyverrel támogatta az Izrael ellen harcoló palesztin és libanoni szervezeteket. Aszad után viszont elég kérdéses, hogy ki jönne, de egy biztos, hogy nem lenne barátibb Izraellel. (Amúgy meg bármi történik, őket a környéken alapból nem szeretik, tehát tökmindegy.) Ennek ellenére bizonnyal a Süni csoportba kerül - ha konfliktus lesz, Izraelt bizonnyal támadás éri, és jelenleg valószínűbb, hogy az Aszad-kormány erői részéről. Nyilván, hiszen Izrael alapvetően nem ellenzi a beavatkozást. 

Szóval a külső hatalmak közül senki sem a szír nép érdekeit nézi?

Miér, mit hittél? Ez a világpolitika, nem a Kalkuttai Teréz Anya jótékonysági egylet. 

Igaz, hogy a felkelők közt mindenféle országból érkezett dzsihádista harcosok vannak, hogy a többségük már nem is szír? 

Igen, biztosan sok a külföldi. Pontos adatok pedig egyhamar nem is lesznek. Amúgy a kormányhadsereg oldalán is sok libanoni Hezbollah harcos, iraki síita önkéntes, iráni gárdista harcol. Ez van, ha egy háború nemzetközi dimenziót kap. 

Ok, de akkor is, ki a jó és ki a rossz, kinek kell drukkolni?

Bocs. Egy konfliktusban ÁLTALÁBAN nincs jó és rossz oldal. Mint minden háborúban, itt is vannak mindkét oldalon eszement szadista gyilkológépek, lelkes hazafiak, akik őszintén hisznek abban, amiért harcolnak, és szerencsétlen családapák, akik csak úgy oda sodródtak, aztán teszik, amit kell és lehet.  Ha minden áron drukkolni akarsz, drukkolj annak, hogy minél előbb legyen béke.  Akármelyik oldal is győz, véres leszámolások, és iszonyatos zűrzavar vár az országra. 

Akkor most Aszad nem is diktátor?

 De  az. Szíriában - egészen eddig - egy világi nacionalista, enyhén balos diktatúra volt. Örökös és örökletes elnöki rendszerrel, egypártrendszerrel, korlátozott sajtószabadsággal, sok politikai fogollyal. De 1., ez a rendszer az arab világban gyakorlatilag általános volt, nem sokban különbözött Mubarak Egyiptomjától vagy Ben Ali Tunéziájától, 2., különösen az arab világban az, hogy valaki diktátor, nem jelenti azt, hogy ne lehetne népszerű.

  931163_260912034048126_1529215163_n.jpg

Basar Al-Aszad, a keresztények gyámolítója. 

De csak van valami különbség Mubarak, Ben Ali és Aszad közt, értük senki nem tüntetett, most pedig a világban mindenütt Aszad-párti tüntetések vannak?

Hogyne. A különbség annyi, hogy Aszad Amerika ellensége, Amerikát pedig sokan nem szeretik. Mert nagyhatalom, és a nagyhatalmakat sokan nem szeretik. Nem szimpatikus, ha egy nagyhatalom csak úgy megbombáz egy kisebb országot. Ráadásul elég nehezen magyarázható, hogy miért pont most, és miért pont így avatkoznak be. Akik Sidneyben, vagy Budapesten kimennek Aszadért tüntetni, fogalmuk sincs arról, hogy miben különbözött Aszad belpolitikája Mubarakétól. Csak az Amerika-ellenesség köti őket össze. Bárkiért tüntetnek, aki nem szereti Amerikát.

1186327_285833431555986_561288846_n.jpg

Aszad-párti tüntetés Londonban. 

De tényleg nem szép dolog csak úgy megbombázni valakit. Meg biztos ellenkezik a nemzetközi joggal is. 

A nemzetközi jog az erősebb kutya közösül elve alapján működik. Lehet nem szeretni, de így van.  Az országok azóta nem egyenlőek, amióta világ a világ.  Amúgy meg az ellentáborban a jogállamiság olyan bajnokai vannak, mint Vlagyimir Putyin. Szóval, ne viccelődjünk. 

Tényleg, miért avatkoznak be?

Mert Obama egyszer azt mondta, hogy a vegyi fegyverek használata a "red line". És ha erre sor kerül, akkor közbelép. Most használtak vegyi fegyvert, és egy amerikai elnök nem teheti meg, hogy nem lép közbe. Súlyos hitelvesztéssel járna neki belföldön és külföldön is.

Ha már itt tartunk: ki használta azt a harci gázt, Aszad, vagy a felkelők?

Ezt csak azt tudja, aki használta. Az meg nem fogja elmondani. De nagyjából mindegy is. Akárki, akármilyen bizonyítékot mutat, bármelyik oldal bűnösségére, az illető oldalon úgyse fogják elhinni, (a barátaik és szövetségeseik se), mert tudnak bizonyítékot hozni arra, hogy a másik bizonyítéka hamisítvány és így tovább. Nagyobb összegbe mernék  fogadni, hogy ez ügyben még évtizedek múlva is leleplezések és ellen-leleplezések fogják bejárni a bulvársajtót, nem is szólva legvadabb összeesküvés-elméletekről.  (A CIA és a Moszad biztos benne lesz a buliban.) 

Akkor már biztos lesz háború, csak az a kérdés, mikor? Olyan lesz, mint az iraki, vagy az afganisztáni? 

64148_540998912589650_1650834446_n.jpg

1236901_163236323881378_1263431537_n.jpg

Mindenki izmozik.

Nem. Ennek több oka is van:

- Sokba kerülne, és sem Európának, sem Amerikának nincs éppen erre pénze. 

- Sem az amerikai, sem az európai közvélemény nem támogatná. 

- Nyílt konfliktust jelentene Oroszországgal. Azt pedig Európa nem szeretné. 

- Elszalasztották a pillanatot. 2011-ben az "arab tavasz" idején még lett volna némi belső támogatása a beavatkozásnak, és az illúziók is éltek az arab demokráciával kapcsolatban. Akkor nem akarták vállalni a kockázatot. Most már késő. 

Miért késő?

Mert a felkelők, akik 2011 nyarán még a gyors nyugati beavatkozást várták (joggal, Líbiába megérkezett), azóta  máshonnan szerezték be a fegyver, és harcos  utánpótlásukat. A nemzetközi iszlám szélsőséges szervezetek önkéntesei, zsoldosai, és az Öböl-monarchiák fegyverszállítmányai ugyan nem érnek annyit, mint egy NATO no fly zone, jöttek kéretlenül is. Az pedig mindként oldalnak (Amerika - Al-Kaida) óriási blamázs lenne, ha konkrétan egy parancsnokság alatt harcolnának. 

Akkor mi fog történni?

Bombáznak egy kicsit, meggyengítik a Szíriai Arab hadsereget, aztán hazamennek. Szíriában pedig folyik tovább a polgárháború. Egyesek abban reménykednek, hogy a légicsapások nyomán majd tárgyalóasztalhoz kényszerülnek a felek, mint 1995-ben Boszniában, vagy 1999-ben Szerbiában. 

Úgy tűnik, te nem reménykedsz benne?

Nem. Ez a Közel-Kelet. Itt nincs meg a tárgyalás, a kompromisszum-kötés kultúrája. Itt aki kompromisszumot köt, azt a sajátjai gyengének vagy árulónak tartják. Csak akkor van esély ilyenre, ha nagyon erős a külső nyomás, de a nép - a két oldal - akkor is árulónak tartja majd a vezetőit, ha bármit aláírnak. 

Külső nyomás meg nincs. Az alapfeltétele ugyanis bármely tárgyalásnak nyilván az lenne, hogy Aszad mondjon le, vonuljon el (a pártja valószínűleg maradhatna), de ezt nyilván sem az oroszok,sem az irániak, sem Aszad nem fogadja el. Egy egységkormány, akármilyen is lenne, biztos szunnita többségű lenne, így az iráni kapcsolatnak, és az orosz tengerészeti bázisnak is búcsút inthetnének. 

Akkor örökké fognak háborúzni?

Nagyjából igen. Illetve, míg végleg ki nem fullad a két fél. Ebbe nagyon sok ember bele fog halni, és teljes lesz a bizonytalanság az egész térségben. Szerintem - ismétlem ez már magánvélemény, és nem vagyok jós - nagyjából az várható, mint Libanonban. Ott jó  15 év kellett ahhoz, hogy mindenki teljesen belefáradjon a háborúzásba. 

SNAP-map.jpg

A frontvonalak most. Ezek merevedhetnek meg évekre. 

Kinek lesz ez jó?

A térségben senkinek.  A környező arab országok folyamatosan retteghetnek a Szíriából kiinduló terrorista-akcióktól, a beszivárgó al-Kaidásoktól, kezelhetik az évekre elnyúló menekült-problémát.  Izraelnek szembe kell néznie azzal, hogy közvetlenül a határainál már nem egy szervezett ismert ellenség  áll, akivel akár tárgyalni is lehet,és reguláris hadserege van, amelyik jól látható,  hanem egy szétesett zűrzavaros állam, ahonnan bármikor, bármilyen támadás érheti. Irán új vezetése, amelyik elvben sokkal békülékenyebb lenne a Nyugattal, most belekényszerül a háborús retorikába. A leginkább még a nagyhatalmak diplomatái járnak jól vele, mert folyamatosan lehet majd konferenciázni, meg bizottságokat alakítani, és különmegbízottként béketerveket gyártani sok pénzért, amik aztán nem valósulnak meg. 

Elég borús kilátások.

Igen. Bár ne lenne igazam. 

Ha tetszett a bejegyzés, kövess minket a Facebookon is.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://fotelkalandor.blog.hu/api/trackback/id/tr975486858

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.09.04. 09:39:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Kedvenc zászlóim 12. – Szíria 2013.09.03. 17:29:46

Ez a posztot most már két okból is meg kell írnom. Egyrészt, az a poszt, amit a líbiai zászlóról, meg annak a várható változásáról írtam, még ma is a legolvasottabb írásaim között van (jó, ez mondjuk kábé heti egy olvasót jelent, de akkor is). A mosta...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.03. 20:38:21

@_most_:

Nem, nem. A demokrácia eleve nem univerzális érték, hanem egy lehetséges kormányzati rendszer. Kikényszeríteni abszurdum. Ezen az alapon odamész a vegetáriánushoz és addig vered, míg nem kezd el húst enni, hiszen szerinted a húsevés jó dolog.

fehérfarkas 2013.09.03. 20:46:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Én ebben elfodult vagyok, bevallom. Keresztényként nem lehetek máshol, csak Asszad oldalán. Ha nyer az ellenzék, a szíriai kereszténységnek vége lesz."

Pont ezt hiányolom a nyugati médiából, hogy a hová tüntek a keresztények, és a kereszténységet védők?
Máskor a nyugati sajtó a címlapokon hozza, ha törzsi területen egy analfabéta terrorista kinyír egy keresztényt és máris a keresztények üldözéséseként van beállítva. Most meg a terroristák (akiket a nyugati sajtó lázadóknak nevez) az elfoglat településeken sorra mészárolják le a keresztényeket, és a nyugati sajtóban szinte alig 1-2 cikk tesz csak róla említést.
Megnéztem a Metropol újság pénteki számát (a legnagyobb példányszámú közéleti napilap az országban, ráadsul az ingyenessége miatt a munkahelyeken kézről kézre jár, így még több ember olvassa), amiben teljes oldal volt a szíraiai helyzetnek szentelve. A szír keresztényekről egyetlen árva mondat sem esett.

Vagy más újságokban, ahol mégis megemlítik a szír keresztényeket, ott amegölteket Asszad számlájára írjak, mintha Asszad serege mészárolta volna le őket. Pedig a valóságban pont Asszad védi meg őket, és a szír keresztény vezetők is Asszad mellett állnak ki, és Asszad támogatására szólítják fel a híveiket. De a nyugati média ezt elhallgatja (tisztelet a nagyon ritka kivételnek, amelyik mégis be mer erről számolni).

Az egyik legősibb kereszteny civilizáció eltűnéséről van szó. A kereszténység múltjáról. Olyan keresztényekről, akik közül többen is még anyanyelvként beszélik Jézus arámi nyelvét (és akiknek az arab csak egy tanult második nyelv).

_most_ 2013.09.03. 20:54:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a a vegetarianizmus egy mentális betegség, teljesen természetellenes, rosszul leszek, mikor látom, hogy vegetáriánusok törvényesen házasodhatnak :D Amúgy meg a vegetáriánusok többsége nyilván evett már életében húst, így mondjuk az arabok is kipróbálhatnák a demokráciát x évig, azt ha nem teszik nekik, még akkor se késő lebombázni őket.

fehérfarkas 2013.09.03. 20:54:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Ebben az ügyben pl. az USA két fő szövetsége Katar és Szaúd-Arábia, mindkettő nem-demokratikus berendezkedésű állam."

Hát igen, az USÁ-nak a demokrácia csak addig fontos, amíg olyan pártok kerülnek hatalomra, amelyek az USA oldalán elkötelezettek.
De a demokrácia nagyon veszélyes fegyver. Ugyanis előfordulhat, hogy a Közel-kelet legdemokratikusabb parlamentje és kormánya olyan döntést szavaz meg, hogy az olajszektort államosítja, és az amerikai és brit cégek kizavarja az országból. Mondván az iráni olaj profitjából az iráni embereknek kell részesülnie, és Iránt kell belőle fejleszteni és nem az amerikai és brit olajcégeket. Ilyenkor jön a CIA és az MI6 az Ajax hadművelet keretében a demokratikus Moszaddek-kormányt megpuccsolja, és a helyére oda ültei Pavlavit sahnak, aki az államosított olajszektort bagóért odaadja az amerikai és brit olajcégeknek.

Mennyivel egyszerűbb az olajmonarchiákkal a dolog, csak a királlyal/emírrel kell megegyeznie az USÁ-nak és nem kell attól tartania, hogy a helyi parlament az USÁ-é helyett a saját népének az érdekeit nézi.

fehérfarkas 2013.09.03. 21:08:24

@Ajószűcs: "Nem mondom, hogy az iszlám alapjaiban ellentétes a demokráciával - Törökország vagy Indonézia jó ellenpélda, de mindkét helyen hosszú kemény átmenet vezetett a működő demokratikus intézmények kialakulásához. "

Az Iszlám vallás nem ellentétes a demokráciával. Sőt a diktatúrával ellenttes, mert ahogy Mohamed az utolsó beszédében is mondta: "ne nyomj el másokat, és ne hagyd, hogy téged elnyomjanak" (angol fordításban ez jobban hangzik: "don't oppress and don't be oppressed"), meg az Iszlámban a döntéseket konszenzus alapján kell meghozni. Annak idején még a török szultánok is ügyeltek arra, hogy mielőtt bármit döntenek, azelőtt a tanácsadó testületükkel megvitassák az ügyet. És arra is ügyeltek, hogy a díván legalább látszatra működjék (persze nem mindegyik török szultán figyelt erre, de ilyenkor a nagyvezír helyettesítette a szultánt).

De az a típusú demokrácia, ami Európában van, az nem magától jött el. Azért az európai népek 2-300 év kemény küzdelmet folytattak. Robespierre vagy Cromwell a királyság megszüntetése után még a leváltott királynál is véreskezűbb diktátorokká válták. De a 19. sz. végére már annyi változás történt, hogy az európai királyok és császárok kénytelenek voltak elismerni a parlament létjogosultságát, és a parlament döntéseit is csak kivételes helyzetben rúghatták fel (Ferenc Jóska ellene volt a parlamentnek, de mégis kénytelen volt ő maga megnyitni azt, és az ottani döntések eredményét tiszteletben tartani). Aztán a 20. sz-ban az uralkodók helyett teljesen átvette a parlament.
Hogy mennyire demokratikus parlamentek az már más kérdés. Nyugat-Európában és Skandináviában valódi demokratikus parlamentek alakultak, míg Kelet-Európában inkább csak látszat demokrcáia van, és valójában meghatározott gazdasági és politikai csoport (oligarchia) irányítja azokat az országokat.

Most az araboknak is meg kell tanulniuk a saját bőrükön, hogy a franciák sem ingyen kapták a demokráciát, hanem 2-300 év kemény küzdelme révén. Nyilván az araboknak nincs ennyi idejük és most rögtön szeretnék - de a valóságban ez nem így megy. Amit csinálhatnak, hogy felgyorsítsák a folyamatot, hogy a nyugati know-howt és best precticest lemásolják. De ehhez is kell pár évtized, mire a saját helyi adottságaikra megfelelően ráillesztik.

fehérfarkas 2013.09.03. 21:20:50

@Ajószűcs: "Aszad éppen egyébként ennek a diadalmas visszatérésnek az esélyét vette el magától. Mert, akármennyien is szeretnék, ő biztosan nem fog nyerni. Illetve most nyerhet, de hosszabb távon - néhány év - biztosan elmozdítják. (Szaddamnak több, mint tíz évet hagytak.)"

De Szaddam mögött nem állt senki.
Szaddam hiába a szocialista Baath prtból került hatalomra, de USA melletti politikát folytatott egészen...
Vagyis, ha Kuvaitot nem támadja meg az Irán-Irak döntetlen háború után, akkor még ma is nyugodtan diktátorkodhatna.
De Kuvait megtámadása elhibázott lépés volt. Egy USA szövetséges (és Szaúd Arábiával jó barát) olajország megszállása végzetes hiba.
Az oroszok már az Irán-Irak háborúban Szaddamtól elpártoltak (Irán mellé), az USA pedig Kuvait elfoglalásával szövetségesből ellenséggé vált.

Szaddam azt hitte, hogy ha az Irán elleni háborúban az USA az ő oldalán állt, akkor törpe olajállam Kuvaittal kapcsolatban is ugyanez lesz a helyzet. Ebben végzeteset tévedett. Ugyanis Irán az Sah elmozdítása után Khomeini hatalomra kerülésével az USA ellenségévé vált - ezzel szemben Kuvait végig USA szövetséges volt.
Most viszont azért más a helyzet, mert Szaddammal szemben Asszad mögött ott van Oroszország, Irán és Kína (Kína ugyan passzív, de már többször is nyilatkozta, hogy amerikai beavatkozás esetén ő Asszad oldalán állna).

Ajószűcs 2013.09.03. 21:29:13

@fehérfarkas: Abszolúte igazad van, egy szóba sem tudnék belekötni.

Azt is csak úgy mellesleg jegyzem meg, hogy - bár kétségtelenüól ezerszer békésebb volt évszázadokon keresztül az iszlám kelet, mint a nyugat - de mondjuk az 1861-es francia beavatkozást (ami a modern Libanon megteremtésének első lépése) éppen egy komoly drúz-keresztény konfliktus váltotta ki, amelyben a drúzok vagy 20 ezer keresztényt mészároltak le. (Ok, ebbe valamilyen szinten már belejátszott az, hogy a franciák inkább a keresztényeket, a britek inkább a drúzokat támogatták, de mégis belső konfliktusról volt szó.) Bár akkor legalább beavatkoztak a keresztény hatalmak. Most tényleg elképesztő, hogy úgy vész el a világ egyik legnagyobb kulturkincse, úgy pusztulnak ki kétezer éves múltra visszatekintő népek, hogy nyugaton a kutya nem foglalkozik ezzel.

fehérfarkas 2013.09.03. 21:29:38

@Ajószűcs: "Ha ezt folytatja, és akkor leül tárgyalni a Muszlim Testvériséggel, csinál egy jófajta nemzeti egységkormányt, és bejelenti, hogy nem indul a következő választásokon, akkor a tüntetők közül csak alig néhány maradtak volna az utcán, aztán két hét múlva azok is hazamennek. Most meg az egész ország a Baath pártot ünnepelné, amelyik nyert a szabad választásokon. "

Akkor már inkább a polgárháború, mint a Muszlim Testvériség. Ennyi erővel a katari emírnek vagy a szaúdi királynak is átadhatta volna az országot, és behívhatta volna a szaúdi wahhabbi klérust.
Amióta Nasszer kizavarta az MT-t Egyiptomból és a vezetői Szaúd Arábiában találtak menedéket, azóta az MT ideológiája átitatódott a wahhabbizmussal, és az MT finanszirozója Szaúd Arábia és Katar.

Szerintem a szírek ezt nem akarják. Ahogyan a szelefi/wahhabbi "lázadókat" sem (hiszen a lázadók nagy része most már ezekből a külföldi szelefikből/wahhabikból áll, és a szír állampolgárok már csak a kis részét adják a "lázadóknak"). Inkább Asszad, mintsem a szelefik/wahhabik.

fehérfarkas 2013.09.03. 21:34:20

@Ajószűcs:

A drúzok egy külön kategória.
Al-Hakim fatimida kalifa követői, aki saját magát Isten inkarnációjának tartotta. Kis létszámú csoport, és csak saját magukon belül házasodnak. Egy nagyon militáns katonáskodó csoport.
Ezért is érdekes, hogy míg Izraelben megy a nagy palesztin/arab/muszlim ellenes propaganda, aközben az izraeli hadsereg leghűségesebb egységei a drúz egységek (akik ráadásul nem a kötelező sorkatonai szolgálat miatt, hanem meggyőződésből vállalják a katonaságot).
Csak egy kis közel-keleti érdekességnek említettem meg :D

fehérfarkas 2013.09.03. 21:43:45

@_most_: "hát igen, jelen esetben nem könnyű oldalt választani, úgyhogy egyszerűbb lenne oldaltól függetlenül addig bombázni egész Szíriát, amíg nem lesz demokrácia."

Bombázástól még egyetlen ország sem lett demokrácia.
Még Japán és Németország sem a 2. vh-s bombázásoktól váltak demokráciává. Hanem mert a hidegháborúban a nyugati érdekszférába tartoztak, és tömenytelen pénzt kaptak az újáépítésre (nehogy kísértést érezzenek a komcsi blokkhoz csatlakozni) és a nyertes yugati hatalmak velük rokonszenvezőket juttattak hatalomra.
De most már nincs hidegháború, és az afganisztáni, iraki, líbiai újáépítési projektek csupán papíron léteznek (meg a médiapropagandában). Most mindhárom orszgában káosz van és anarchia.
Szíriára is ez a sors várna a szétbombázás után.

Ajószűcs 2013.09.03. 21:44:59

@barsled: A legtöbb diktatúrában (olyan politikai rendszerben, ahol nincsenek a választásokon valós alternatívák) nem üldöznek senkit vallása, bőrzsine, származása miatt. Az rendszerellenes politizálás általában nem kifizetődő, de - ha az életszínvonal jó, vagy legalább emelkedik - az embreket gyakran kevésbé is motiválja a politika, a közélet. A kisebbségek pedig nyugalomban élik az életüket, mert senki nem haszánlja fel a létüket arra, hogy politikai tőkét kovácsoljon az üldözésükből. A felvilágosult diktárorok éppen a társadalmi békét tartják szemük előtt. (Aszadot is sokan tartják ilyennek.) A kö9zbiztonság pedig ilyen helyeken tényleg kiváló szokott lenne. Damaszkusz volt az a hely, ahol nyugodtan végigsétálhattal egyedül akár nőként is sötétedés után az utcán, senkinek eszébe se jutott kirabolni.

Ajószűcs 2013.09.03. 21:45:57

@fehérfarkas: És milyen marha büszkék rájuk Izraelben:D

fehérfarkas 2013.09.03. 21:51:33

@_most_: "de ezek ilyen fejletlen népek, nyilván nem tudják eldönteni mi a jó nekik, ezért kicsit segíteni kell őket rávezetni a helyes útra. Persze előbb fel kell szabadítani őket a vallás béklyói alól."

Bombákkal gondoltad a segítséget? Nem inább megfelelő tanácsadókkal, know-how-val és best practicessel kellene?
A vallással kapcsolatban meg annyit, Szaddam, Mubarak, Ben Ali vagy most Asszad mind szekuláris diktátorok.
Arab országok, ahol tényleges a vallás irányítja az életet (még az üzletek nyitvatartását is): Szaúd Arábia, Katar, Emírségek, Kuvait, Bahrain, Omán

fehérfarkas 2013.09.03. 21:53:06

@fehérfarkas:

Mintha ezek mindegyike az USA legfontosabb ázsiai szövetségesei közé tartozna :)

fehérfarkas 2013.09.03. 21:58:18

@_most_: "Amúgy meg a vegetáriánusok többsége nyilván evett már életében húst, így mondjuk az arabok is kipróbálhatnák a demokráciát x évig, azt ha nem teszik nekik, még akkor se késő lebombázni őket."

Én is ki szeretném végre próbálni a demokráciát, ha már egyszer itt élek az EU-ban.
Annak idején amikor Angliában laktam nem igazán volt részen a demokráciában, mert csak egy külföldi vendégmunkás voltam állampolgárság nélkül, akivel érzékeltették, hogy ha nem úgy dolgozok és ugrálok, ahogy ők elvárják, akkor bármikor hazaküldhetnek.
De most már 9 éve EU-s állampolgár vagyok és szeretnék végre igazi demokráciában élni (és nem pedig csak 4 évente valamelyik populista pártra szavazni - ha meg ez a demokrácia ami itt nálunk Magyarországon vagy Bulgáriában van, akkor meg ezt inkább ne is ajánlgassuk másoknak).

Bambara Bambara 2013.09.03. 22:01:49

A diktatúrák nem a kisebbségi elnyomasrol szólnak.Ott mindenkit elnyomják, de attól meg szociális értelemben élhetnek viszonylag jól.pl kazahsztán turkmenisztan.
Globálisán pedig a nagyhatalmak a legnagyobb diktatúrák USaval az élén.

fehérfarkas 2013.09.03. 22:07:12

@Ajószűcs: "Most tényleg elképesztő, hogy úgy vész el a világ egyik legnagyobb kulturkincse, úgy pusztulnak ki kétezer éves múltra visszatekintő népek, hogy nyugaton a kutya nem foglalkozik ezzel."

És ugyanez elmondható Irakra, az egykori Mezopotmiára, Babiliára is. Hatalmas mennyiségű ókori kincs pusztult el, ráadásul Szaddam rezsimjének megdöntése után, amikor már a hadsereg le volt győzve, nem volt központi közigazgatás, így a rendőrség sem működött, a Nemzeti Gárdát pedig az USA oszlatta fel, a kincsvadászok és bűnödzők kifosztották a múzeumokat az órkori kincsekkel együtt.
(emlékszem arra a riportra, ahol az irakiak azt kérték az amerikai katonáktól, hogy védjék meg a múzeumokat a fosztogatóktól, azok azt válaszolták: "Miért tegyük? Ez nem a mi országunk.")
Más részük meg a bombázásokban semmisült meg.

fehérfarkas 2013.09.03. 22:15:19

@Ajószűcs:
Ez így van. :)

Ráadásul az értelmező szótár definíciója szerinti demokrácia csupán néhány országban működik a világon (pl. Skandinávia, Svájc, Kanada). Még az USA sem teljesen demokratikus, csak mivel az emberek 2/3-a magas életszínvonalon él, ezért a demokratikus deficit kevésbé feltűnő, mint egy alacsonyabb életszínvonalú országban.
Ráadásul a Bush elnök idején bevezetett Patriot Act-ot Sztálin, Brezsnyev vagy Mao is megirigyelhették volna :)

fehérfarkas 2013.09.03. 22:17:34

@fehérfarkas:

Nem akarom az USÁ-t bántani, mert a belpolitikájával semmi bajom. Vagy legalábbis semmivel sincs több bajon a belpolitikájával, mint sok más országéval.
Amivel bajom van az USA esetében, az a külpolitikája.

HgGina 2013.09.03. 22:26:17

Látom a kommentekben, hogy a térkép már elavult. Ugyankkor, ha a kurdok Asszadot támogatják, és nyernek a balhéban, akkor miért ne sikerülne nekik - a felkelők területét ütközőzónaként felhasználva - egy önálló Kurdisztán megteremtése? Ebben az esetben a törökök nyilván azonnal beavatkoznának, nehogy a kurd felkelés átterjedjen hozzájuk. Csakhogy akkor kinek az oldalán? nekik Asszad bukása a jó, de így nem tudnak ellene is és mellette is beavatkozni. Következésképp hagyniuk kellene egy a púpjukra se kívánt Kurdisztán létrejöttét.
Ez esetben viszont a felkelőknek nem érdekük északról a kurdokat rugdosni, délről Asszadékat. Utóbbival aligha békülnének, a kurdokkal esetleg.
Ez esetben lenne egy Asszad-ellenes észak, a baráti törökökkel a háttérben.
Ami így akár a szudáni vagy mali helyzethez hasonlóan az ország kettészakadását is eredményezhetné.
Nem vagyok háború-párti, de ez a forgatókönyv igen érdekes dolgokat produkálna a térségben. Még azt is megkockáztatom, hogy a drúzok és a nyugati keresztények Libanonhoz csatlakoznának.
Izgalmas történet lehetne ebből. Még ha egy kicsit el is engedtem a fantáziámat.

HgGina 2013.09.03. 22:41:18

@fehérfarkas: sajnos az nem külpolitika, hanem katonapolitika, hadügy. Szerintem fogalomzavarban szenvednek.

Szúnyog 2013.09.03. 22:47:25

A cikk egy roppant fontos dolgot torzít el. Izralt a nyuszi csoportba teszi. Azt az Izraelt, mely legkadrcsörtetőbb, mely azonnal nekiment Obamának, amikor nem kezdte meg a bombázást. Az az Izrale, melynek elsőszámú érdeke, hogy Irán szövetségese összeomoljon, s káosz legyen tőle északra.

HgGina 2013.09.03. 22:48:27

@fehérfarkas: ha megnézzük, a svédeknél és Svájcban is kezd komoly problémává válni a moszlim betelepültek nagy száma. Ez pedig a demokráciát simán felőrli igen hamar. Kanadában pedig a betelepülni vágyó indiánok - főleg nyírségi dakoták és sosonok(feketelábúak) - miatt lesz ugyanez.
Egyébként az ókori görögökhöz hasonló demokrácia a mai világban nem működik. Semmilyen demokrácia nem működik, csak amelyiket egy következetes és keménykezű demokrata vezet, kormányoz. Azt meg már diktatúrának nevezik.
És milyen furcsa, hogy rengeteg olyan diktatúra volt/van, ahol ez az alapja az ország működőképessé válásának. Chile, Argentina, Paraguay, Németország (Reich)... lehetne sorolni.
Maradjunk annyiban, hogy demokrácia nincs, csak egy vágyálom!

HgGina 2013.09.03. 22:59:15

@Szúnyog: pont jó helyen van. És egyáltalán nem érdeke Asszadék összeomlása. Az egy közvetlen szomszéd fundamentalista Szíriát jelentene. Murszi Egyiptomának az összeomlása pont ezért volt érdekük. Mert jobb egy kiszámítható, és tárgyalóképes ellenség, mint egy agyalágyult fanatikus.
Izrael nyuszi, mert nem mer nekimenni annak, akivel baja van, csak sunyít az USA szoknyája mögött. Obamát támadja, mert tudja, hogy Obama nem hajítja Izraelt a kukába akkor sem, ha egyébként tisztában van azzal, hogy ott a helye. Izrael léte önmagában a probléma gyökere ott. Ha az eredeti tervek szerint Izraelt a mai Konfóban hozták volna létre, akkor az arabok a mai napig szép csendben vízipipáznának és tevegelnénenk, miközben Kongó, Afrika közepén lenne a gócpont, az össze környező ország forrongana.
De az USA-nak kell egy bázis. Izrael pedig a sokévtizedes bomlasztó, besúgó, sz..kavaró politikájával nyuszi módjára sunnyog.
Még azt sem merik megtenni, hogy a közel-keleti környezetben focizzanak, kosárlabdázzanak, ahova egyébként tartoznak földrajzilag. Európai kupákban és EB-n indulnak. Mert félnek kiállni ott, ahol a nyulaknak nincs helyük.
Tehát Izrael bizony nyúl.

fehérfarkas 2013.09.03. 23:02:50

@HgGina: "Ugyankkor, ha a kurdok Asszadot támogatják, és nyernek a balhéban, akkor miért ne sikerülne nekik - a felkelők területét ütközőzónaként felhasználva - egy önálló Kurdisztán megteremtése? Ebben az esetben a törökök nyilván azonnal beavatkoznának, nehogy a kurd felkelés átterjedjen hozzájuk. "

Ha a kurd helyzet az irakihoz hasonlóan alakulna Asszad győzelme után, az mindenkinek csak jó lenne: egy kurd autonóm terület, amely szépen tud fejlődni.
Irakban a kurdok de jure Irak szerves része, de facto önálló államként működnek, és nagyon gyorsan fejlődnek, és náluk "kitört a béke". És saját rendőrséget is létrehoztak, amelyek nagyon szigorúan figyelik a területre bemenőket, nehogy terroristák legyenek közöttük.
Ilyen kurd autonómiák esetében Törökországnak sem kellene félnie a kurd kérdéstől, mert nem akarnának elszakadni, vagyos nem szakdna el terület Törökországtól.
Erős kurd autonómiák,amelyek a saját autonómiájukat kényesen féltik, és saját polgáraik megerősödését tekintik elsődlegesnek, azok ezt nem áldoznák fel politikai kalandorkodás miatt. Arról nem is beszélve, hogy erős kurd autonómik esetében ott a kérdés: hol legyen a központ, amely köpontilag kezeli a pénzeket? Valószínű, hogy inkább mindegyik a saját területén akarná a saját központját, így a kurd állam emiatt el lenne napolva.
Persze, ehhez az kell, hogy a polgárháborúután a szíriai kurdok is úgy meg tudjanak erősödni és autonómiát kapni, mint Irakban.

Persze van más szcenárió is, pl. a szíriai kurdok nem kapnak autonómiát, hanem szervesen integrálódnak Szíriába. Ez esetben szintén nem kell Törökországnak attól tartania, hogy elveszti egy területét, hogy az egy Kurd Államhoz csatlakozzon.

De persze lehetnek ennél rosszabb szcenáriók is. Én most csak 2-őt hoztem fel arra, hogy nem minden esetben kell Törökorszgnak egy önálló Kurdisztántól.
Ugyanis, ha egy meghatározott területen élő nép kínkeservesen kivívja magának a jobb életszínvonalat, akkor ahhoz már ragaszkodni fog, és nem akar arról lemondani. Ez más népekkel, etnikumokkal is ugyanígy van, még itt Európában is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.09.03. 23:11:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Ez nem igaz. Hitler konkrétan mindent betiltott, ami szorb volt, még szorbul sem beszélhettek az utcán.
Sztálinnál meg elég relatív az "egyes" meg a "legtöbb" kisebbség kategória, hiszen a csecsenektől a koreaiakon át a volgai németekig elég sok nemzetiséget intézett el elég csúnyán.

Amúgy pedig hiánypótló a cikk.:)

HgGina 2013.09.03. 23:15:15

@fehérfarkas: résznem egyetértünk. De egy létrejövő független Kurdisztán esetén az iraki és iráni kurdok nyilvánvalóan egyesülni akarnak, ahogy azt korábban is próbálták az iraki-iráni háború alatt. Nem fognak belenyugodni, és ahogy manapság is, a törököktől is el akarnak szakadni. Ez pedig egy igen erős és nagy Kurdisztánt jelent, amelynek igen nagy olajkincse van az iraki és iráni részen, továbbá jó eséllyel egy Földközi-tengeri kijárata Törökországtól délre, Szíria kijáratától északra. A törököknek ez jó, mert nem az erős Szíria a szomszéd, hanem egy kurd állam. De az meg hosszú távon probléma.
Összességében ebben a balhéban a kurdoknak jó esélyük van a függetlenségre, ugyanakkor ez egy potenciális háborúhoz is vezethet, amibe Irak és Irán is belesodródna, mert nekik sem érdekük egy erős Kurdisztán.
Szerintem még egy tucat forgatókönyvet tudnánk gyártani, és persze nem biztos, hogy megérjük, de független Kurdisztán lesz pár évtizeden belül, hacsak ki nem irtják őket. De az is háborút jelent.

fehérfarkas 2013.09.03. 23:21:37

@HgGina:

Még annyit a kurdokkal kapcsolatban, hogy a mai Erdogan vezette Törökországnak nem etnikailag van baja a kurdokkal. A kemalista időszak nacionalista politikája az etnikai kisebbségeket nem akarta elsimerni, de Erdogan visszaadta a kisebbségenek a jogait. Nem véletlen, hogy a kurodk többsége is az AKP-ra szavazott egymás utáni 2 választáson is.
Ami Kurdisztán kérdésével a gond, hogy egy létrejövő Kurdisztán Törökország keleti részét Gazientep-Erzurm vonaltól keletre teljesen leszedné. Ez földrajzilag azt jelenti, hogy Törökországnak a szír határ melletti terület 4/5-e, az Iránnal határos terület 100%-a, és az Örményországgal határos terület fele teljesen elveszne = az ország területének 1/4-e elveszne, közte gazdságilag-kereskedelmileg-logisztikailag nagyon fontos közel-keleti és kaukázusi országokkal való szomszédságának lőttek. Lakosságilag pedig kb a 20-25% kerülne el tőlük.

Törökországnak meg volt a maga Trianonja (a mienkével egy évben egy városban döntöttek róla ugyanazok a nagyhatalmak), és Kemal Atatürk csak kemény csaták révén tudta elérni, hogy legalább a mai terület megmaradjon (az Antant hatalmak eredetileg csupán Samsum környéki részt hagyták volna meg Törökországként). Ha most ennek a 1/4-ét is elveszítenék, az hatalmas csapás lenne mind a török gazdaságra, mind pedig a török nemzeti tudatra.
Így érthető, ha a törökök nem akarnak több területet veszíteni (ahogyan mi magyarok sem örülnénk annak, ha Tiszántúlt lecsatolnák tőlünk).

HgGina 2013.09.03. 23:27:37

@Mj: Hitler nem a demokrácia példájaként van ott fent, hanem a diktátorként fellépő demokrata. Hitler alatt, azt nem tagadhatod, hogy a térképek döntő részt a tényleges etnikai határok szerint lettek meghúzva (még a tényleges háborús események előtt). A lengyeleknél, nálunk, a francia határnál. Az, hogy a szorbot, egy kis szláv népcsoport nyelvét betiltotta... na bumm. Lehet ez az egy hiba. Azt viszont ne felejtsük már el, hogy a németséget igyekezett egy összefüggő államban egyesíteni. És még akkor is ez bármilyen politikusnak a javára írható elfogultságnak betudható.
Sztálint meg hagyjuk ki, mert a fent említettek ma mind viszonylag békésen működő (majdnem)demokráciák, Oroszország meg nem.

Tehát visszatérve Asszadhoz, az egész világnak, de Szíriának is elemi érdeke ennek a baloldali szimpatizáns, mérsékelt, és kiszámítható rendszernek a megmaradása a fundamentalistákkal szemben. Az USA épp ezért nem fogja különösebben bombázni. Majd csinálnak valami kis vircsaftot, amiben az is benne van, hogy "véletlen" a felkelőket aprítják, miközben azt hazudják, hogy megsemmisítették a vegyifegyver-raktárakat. Pont úgy, ahogy Irak vegyi- és biológiai fgyverarzenálját. Ja, hogy az se volt? Oppardon...

HgGina 2013.09.03. 23:37:08

@fehérfarkas: pontosan ezt mondom én is. A törököknek púp a hátukra egy Kurdisztán. És Iránnak is. És Iraknak is. És Szíriának is.
Nem vagyok politikus, de a kurdok helyében biztos bedobnék egy javaslatot, ha a törökök Törökországon belül elismernék a teljes kurd autonómiát, akkor a szíriai kurdok a sokkal európaibb beállítottságú Törökországhoz csatlakoznának.
Csak hát ezzel megint van egy nagy gond. Ha ez megtörténne, és Asszad nyer, akkor orosz támogatással Szíria és a törökök közt törne ki a háború. Abba pedig az USA neavatkozna. Tehát az oroszok nem állnának majd Asszad mellé. Akkor a törököknek van megint a nyakukon egy állandó veszélyhelyzet. ÉS ez csak akkor oldódik meg, ha az autonóm Kurdisztánt elengedik, amit pedig az előbb kiveséztünk, Irak és Irán is szakad szét.
Ezt a politikusok nem érik fel ésszel. A háborúk csak akkor fognak megszűnni, ha a Trianonban és a Párizs-környéki békéknél elcseszett határokat rendesen megcsinálják. És ezt el kell kezdeni Portugália északi részén, és végigmenni Japánig.

HgGina 2013.09.03. 23:45:03

@fehérfarkas:
"ahogyan mi magyarok sem örülnénk annak, ha Tiszántúlt lecsatolnák tőlünk)."

Én speciel örülnék neki. Sőt, az egész országot szét kéne csatolgatni a szomszédokhoz, ott aztán betiltani a magyar nyelvet.

Akkor talán végre ez a sok elmebeteg agyalágyult agyhalott rájönne, hogy össze kéne fogni egymás köpködése helyett és a politikusok erkölcsi rombolása ellen. Akkor, talán akkor lenne valami kis remény, hogy az ország rendbe jön.

fehérfarkas 2013.09.03. 23:51:00

@HgGina:
Valóban lehetn iyen szcenárió is. A jövőbe egyikünk sem lát. Én csak remélni tudom, hogy akármilyen szcenárió valósul meg, az békésen fog megtörténni :)

Egyébként én abból indulok ki, hogy Ázsiában Európával ellentétben csak kis lakosságú országokra jellemző a nemzetállamiság. A nagyobb lakosságú és méretű országok mind multietnikumuak.
(kivéve Szaúd Arábia - de az amúgy is egyedi eset, mert 2,1 millió km2 területen alig laknak többen mint Romániában, ráadásul annak is majd fele bevándorló vendégmunkás;
a másik kivétel Kína - de az meg a másik véglet: a lakosság kb 91%-a han kínai, de a maradék 9% kisebbségek viszont több európai országnyi embert jelentenek;
és a többségi han kínaiak egy része meg más országokban él kisebbségként)

Oroszország, Indonézia, Thaiföld, Kazakhsztán, Szíria, Irak, Irán, Törökország, Afganisztán, Pakisztán, stb... mind olyanok, ahol a többségi lakosság 75% alatt van. És egy-egy népcsoport több országban is lakik.
De ezen országok többségi etnikumai meg más országokban kisebbségként élnek:
pl: Thaiok adják Thaiföld lakosságának 75%-át, de kisebbségként élnek Burmában, Laoszban, Kambodzsában, Vietnában és Malajziában is.
Vagy Irán lakosságának kb 60%-a perzsa, de kisebbségben perzsák élnek Irakban, Afganisztánban, Törökországban is.
A török/turk/türk etnikum pedig kb 200 millió világszerte és 7 országban ők a többségi etnikum és további 5 országban vannak 5% felett, emellett még számos más országban 5% alatti kisebbségknt élnek.
Ha a törökök egyesülni akarnának, akkor Bulgáriától (akik ugye elszlávosodott és elkeresztényesedett törökök) Kína keleti részéig hozhatnának létre saját országot. Szerencsére a törököknek nincsen egyesülési vágyuk, és nagyon jól meg vannak külön országokban.
És az arabokkal kapcsolatban is ez a nagy szerencse, hogy a pánarabizmus csak egyes nyugati politikusok félelmeiben létezik, mert a valóságban nem akarnak egyesülni egymással.

HgGina 2013.09.03. 23:53:03

Az erőszakkal összetákolt országok szétesnek. Ha tetszik, ha nem. Csak idő kérdése. Lehet tagadni, de felesleges, Romániának sincs hátra sok, Moldovának se, a spanyoloknál már népszavazás várható 2016-ra, skótoknál 2014-re, a számik (lappok) is mozgolódnak, a görögöknél is a déli makedónok, és a törökökre is ez vár. Ciprust is hiába akarják összecementezni, nem fog sikerülni. Az olaszok és dél-Tirol is problémás, Korzika csak hajszákra az elszakadástól, Belgiumot is csak a gazdaság és az EU-politika tartja egyben. Általános törvények, évezredes példák sorával. Izrael is erősködhet, akkor is ketté fog szakadni Palesztinára és Izraelre. Szíria is csak egy ezeknek a történelmi példáknak a sorában. A legutóbbi, aktuális példa.

HgGina 2013.09.04. 00:01:54

@fehérfarkas:
A törököknek nincs? Észak-Ciprus? Dél-Bulgária?
Az araboknak nincs? Azawad?
Líbia? Tipolitánia, Fezzan, Ghadames?

Mind egy szálig az egyesülési vágy ékes példája.

fehérfarkas 2013.09.04. 00:04:24

@HgGina: "Ezt a politikusok nem érik fel ésszel. A háborúk csak akkor fognak megszűnni, ha a Trianonban és a Párizs-környéki békéknél elcseszett határokat rendesen megcsinálják. És ezt el kell kezdeni Portugália északi részén, és végigmenni Japánig."

Ez jó lenne, de sajnos előbb fogunk igazi marslakókat élőben látni, mintsem a nagyahatlmak politikusai a 20. sz. eljei eurói nagyhatalmak által feldarabolt területeket az etnikai és kulturális határok mentén igazságosan állítanák helyre.

De szerencsére van egy másik lehetőség az USA vagy az EU példája.
Az USA is egymással háborúzó államokat jelentett, amíg nem egyesültek, és utána a határok meg etnikumok már lényegtelenné váltak.
Az EU még csak pár évtizede kezdte el ezt. És kifejezetten azért jött létre, mert Franciaország, Németország és Anglia rájött arra a 2. vh után, hogy sokkal jobb a vitás kérdéseket tárgyalóaszatalok mellett eldönteni, mint fegyverekkel.
Ázsiában az ASEAN szerveződik, de az még csak ott tart, mint az EU elődje az ún. Montánunió (Európai Szén- és Acélközösség).
Irán szeretne egy közép-ázsiai politikai egységet létrehozni, de ezt sem Oroszország, sem az USA nem engedi (USÁ-nak konkrétan Iránnal van baja; Oroszországnak Iránnal semmi baja nincsen, csupán az Iránnal szomszédos FÁK államokat nem akarja elveszíteni a hatásköréből).
Az Arab-félszigeten egy Öbölbeli együttműködés elindult, de ez is még csak a Montánunió szintjén van.
Vagyis vannak Ázsiában ebbe az irányba mutató lépések, de még csak nagyon az út elején vannak, és még túl sérülékenyek, és könnyen felbomolhatnak, ha valamelyik nagyhatalom belepiszkál.

HgGina 2013.09.04. 00:07:51

@_most_: kínai étterem...
- Mit athatok eszel?
- Ez micsoda?
- Esz kici kutyagusz szavanyu mártászban.
- De hát itt nálunk a kutyahúst tilos étteremben felszolgálni!!!!!
- Akko cirke.

fehérfarkas 2013.09.04. 00:33:47

@HgGina: "A törököknek nincs? Észak-Ciprus? Dél-Bulgária?
Az araboknak nincs? Azawad?
Líbia? Tipolitánia, Fezzan, Ghadames?
Mind egy szálig az egyesülési vágy ékes példája."

Ezek csak marginális területek a teljeshez képest.
Mint írtam 200 millió török etnikumu ember él a világban, és 7 országban élnek többségben, 5 országban 5% feletti kisebbségben, és számos más országban 5% alatti kisebbségként. (Észak-Ciprus nincs benne - mivel annak a jogi státusza vitatott)
Az arabok 360 millióan élnek világszerte 16 országban többségben, 6 országban 5% feletti kisebbségként, és még számos más országban 5% alatti kisebbségként.

Itt inkább arról van szó, hogy 1-1 arab vagy török többségi lakosságú ország akar egy szomszédos területet magába olvasztani, ahol szintén arab vagy török többség van.

Észak-Ciprus egy állatorvosi ló, ahol a görögök kilobbizták, hogy csak a sziget görög területe tartozzon az EU-ba, ugyanakkor Észak-Ciprust mint független államot Törökországon kívül senki nem ismeri el. Vagyis a sziget török etnikumú északi fele jogilag nem létezik. fizikailag létezik, 300ezer ember él ott, de nemzetközi jogilag olyan nem létezik, hogy Észak-Ciprus.
Ennek ellenére amikor pár éve egy földrengésben a görög rész erőműve megsérült és elszállt a dél-ciprusi energiaszolgáltatás, akkor a fentiek után nem szégyeltek az észeki részhez fordulni, hogy segítsék már ki őket árammal (az északi részen levő erőműből, amit a törökök éptettek), hogy legyen mivel világítaniuk a lakásokban és a szállodákban meg éttermekben, ami a görög rész GDP-jének jelentős részét adja, és ne a sötét középkorba zuhanjanak vissza.

Ghadames, Fezzan, Tripolitania Líbia részei. A francia darabolták fel a gyarmatosított Líbiát (amely az Ottomán török birodalomban egységesként létezhetett - de a törökök aloli "felszabadulás" után, Szíriához hasonlóan ezt is elkezdték feldarabolni a gyarmatosító európai nagyhatalmak). Csak Gaddafi a függetlenségi háborúban visszaszerezte a területeket az európai gyarmatosítóktól és újraegységesítette.

Azawad-ban nem élnek arabok, hanem a tuaregek szeretnék függetleníteni a fekete-afrikai területekről.
A gond az, hogy a tuaregek mellés számos külföldi szélsőséges csatlakozott, akiknek először a tuaregek örültek, hogy segítik őket, aztán később rájöttek, hogy nekik a szélsőséges dzsihádista állatokra semmi szükségük. Csakhát egyedül kevesek voltak dzsiháditák legyőzéséhez.
Ez a szír lázadókhoz hasonlítható, ahol kezdetben jó pár szír fellázad Asszad ellen, akikhez külföldi szélsőséges terroristák csatlakoznak és kisajátítják maguknak a polgárháborút.
Maliban a francia hadsereg szerencsére beavatkozott a szelefi/wahhabbi dzsihádisták ellen. Szíriában meg úgy néz ki, hogy Franciország az USÁ-val (és Szaúd Arábiával meg Katarral) egyetemben őket támogatja.
Mali arra jó példa, hogy miért nem szabad engedni a szelefi/wahhabi szélsőségeseket sehol sem teret nyerni.
az oroszok csecsenföldön tapasztalták mire képesek, a négerek (és a tuaregek) Maliban és Nigériában, az arabok meg Líbiában és most Szíriában.

fehérfarkas 2013.09.04. 00:39:21

@HgGina: "Az erőszakkal összetákolt országok szétesnek. Ha tetszik, ha nem. Csak idő kérdése."

Ez így van, de nem kell olyan messzire menned. Itt vannak közelebbi páldák is, pl. 3 szomszédos mesterséges ország is szétesett az elmúlt 23 évben: Jugoszlávia, Csehszlovákia, Szovjetunió.

Szúnyog 2013.09.04. 00:46:01

@HgGina: Igazad van, illetve bár igazad lenne. De azokban az esetekben, ahol jelentősen megváltoztak az etnikai viszonyok, már nem lesz szétesés. Lehet, Románia és Moldávia egyesül. S így még nagyobb lesz....

Szúnyog 2013.09.04. 00:50:54

Szeretnék gratulálni a blog közönségének. Ritkán látni ilyen intelligens, okos, kulturált, troll-mentes beszélgetést.

johnnybgoode 2013.09.04. 01:16:36

Azért egy kis Izrael-gyalázás kellett, igaz, csak egy komment erejéig, és ez valóban bíztató. ;)

paraszthajszal 2013.09.04. 02:59:17

"Ehelyett fogta magát és másnap sz*rrá lövette Deraat. Miért? (...) Másrészt - szerintem - ezt a tanácsot kapta a külföldi tanácsadóktól is"

Ehhez szerintem nem igazán kellett külföldi tanácsadókhoz nyúlnia, ha már ott volt az általad is említett '82-es rendcsinálás példája, ami apucinak segített évekre megszilárdítani a hatalmát. Martin van Creveld világhírű izraeli biztonságpolitikai szakértő pl. a sikeres "pacifikáció" egyik iskolapéldájaként tárgyalta a Hafez (apuka) és a nagybácsi hamai akcióját egyik alapművében.* A trónörökös nyilván azt remélte, hogy ami bejött nekik egyszer, az be fog jönni neki is, csak azzal nem számolt, hogy a nemzetközi+közel-keleti politikai klíma az "arab tavasz" idejére teljesen megváltozott.

*Van Creveld: On Counterinsurgency - "With his regime disintegrating and his own life increasingly threatened, the Syrian leader resorted to desperate measures. Though clashes between terrorists and the security forces took place all over the country the center of the rebellion was known to be the city of Hama, called “the head of the snake”. Even as the repression campaign continued in full swing twelve thousand soldiers, commanded by Asad’s brother Rifat, surrounded Hama. The way the Syrian newspapers told the story later on, they started combing the city house by house, making arrests. As they did so, about five hundred mujahidun, or holy warriors, launched a counterattack. Perhaps they were deliberately provoked by Rifat’s forces. Perhaps they were hoping that the Army’s Suni troops would desert from their units and, possibly, join their uprising. Either way, they emerged from hiding, took up their weapons, and engaged in open warfare, reportedly killing some two hundred and fifty civil servants, policemen, and the like.
Whether or not it had been planned that way, the uprising provided Rifat and Hafez with the excuse they had been waiting for. Relying mainly on their most powerful weapon, heavy artillery, the Syrian troops surrounding Hama opened fire. Anywhere between 10,000 and 30,000 people, many of them women and children, were indiscriminately killed. What followed was even more important than the killing itself. Far from apologizing for his action, Rifat, asked how many people his men had killed, deliberately exaggerated their number. As his reward, he was promoted to vice-president for national security; several of his fellow butchers were also promoted or decorated. Later, survivors told horrifying tales of buildings that had collapsed on their inhabitants and trenches filled with corpses. They also described how, in an attempt to get at jewelry, Syrian troops did not hesitate to cut off people’s fingers and ears.
Hama’s great mosque, one of the best known in all of Syria, was razed to the ground and later became a parking lot. Years afterwards a journalist, Scot Peterson of the Christian Science Monitor, who had visited the city, told me that when people passed the place they still looked away and shuddered. Some of them were so terrified that they did not even dare ****ounce the word “Alawite”; instead, pointing at the hills, they spoke of “those people there”. In the words of Asad’s Israeli biographer, Prof. Moshe Maoz, “the terrible crushing of the Hama revolt not only broke the military backbone of the Muslim Brothers but also served as a vivid warning to them, as well as to other opposition groups, against further acts of disobedience. And although in recent years small groups of Muslim Brothers have occasionally conducted guerrilla attacks on army units, the mujahidun ceased for the time being to be a threat to Assad.” Having fallen out with his brother, Rifat had to flee abroad. Not so Hafez who went on ruling Syria with an iron fist."

paraszthajszal 2013.09.04. 03:30:47

@Ajószűcs: " Most meg az egész ország a Baath pártot ünnepelné, amelyik nyert a szabad választásokon."

Ez meg nem tudom, hogy vicc/irónia akart lenni, vagy komoly, de ha egyszer a népesség –akár szûk – többsége szunnita arab, akkor hogy nyert volna egy valóban szabad választáson egy tkp. marginális kisebbsèget ilyen mértékben felülreprezentáló párt? Persze, a keresztények meg a világiak egy része lehet, hogy támogatta volna õket, de az hol lett volna elég a kormányalakításhoz? Vagy arra gondolsz, hogy a betiltott Aszad-féle pártja helyett Szaddám kipróbált, de a hatalomból kiszorult iraki szunnitái jöttek volna át, hogy évtizedes tapasztalataikat és világhírû szakértelmüket a szír nép érdekében kamatoztassák?

Ajószűcs 2013.09.04. 07:42:35

Köszönöm a kommenteket! Van egy olyan közvélekedés, hogy a kommentekben általában gyalázkodás, és egymás cseszegetése folyik. Ezt itt sikeresen cáfoltuk. Értelmes, tartalmas beszélgetés alakult ki, amiből a poszt olvasói sok új érdekes információhoz is juthattak. Még egyszer: köszönöm!

gzeevi 2013.09.04. 09:01:41

Nagyon élveztem az elfogulatlan és okos cikket, valamint több nagytudású kommentelő szövegeit, amiből még újat is tanulhattam. Persze, azért egy kis Izrael-gyalázás itt is becsúszott jonnybgoode szerint (mégpedig elég hülye - igaz, Szúnyog és Hg Gina?), de fehérfarkas és a többiek ezt bőven ellensúlyozták, nem Izrael-rajongással, hanem objektív tudással. Köszönet!
Egy izraeli

davidmoyes 2013.09.04. 14:14:58

Ez a POSZT (így nagybetűvel) piszok jó!
Köszi...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.09.04. 20:22:47

@HgGina:

Ha rákattintottál volna arra, amire válaszoltam, megspóroltál volna magadnak - meg nekem is - egy csomó karaktert. Íme, Maxvalnak erre az állítására reflektáltam:

"Hitler a zsidókat üldözte, de pl. a szorbokat meg támogatta. Ugyanez Sztálinnál: egyes kisebbségeket a II. vh. idején kitelepített, de a legtöbb kisebbséggel semmi problémája nem volt."

Tehát, még egyszer, Hitler a legkevésbé sem támogatta a szorbokat, maximum abban, hogy elnémetesedjenek. Ennyit állítok.

"Hitler nem a demokrácia példájaként van ott fent, hanem a diktátorként fellépő demokrata. Hitler alatt, azt nem tagadhatod, hogy a térképek döntő részt a tényleges etnikai határok szerint lettek meghúzva (még a tényleges háborús események előtt)."

1939. március 14. után vonultunk be Kárpátaljára, német jóváhagyással, ami a Magyar királyság ezeréves határai visszaállításának egy fejezete volt, viszont ennek ellenére, vagy éppen ezért egyáltalán nem játszottak ebben szerepet az etnikai határok.
1940. augusztus 30-án, a II. bécsi döntéssel pedig visszakerült hozzánk Észak-Erdély. Ekkor - bár az európai része már zajlott a világháborúnak - Magyarországon még béke volt. Mégsem volt etnikailag igazságos a határ, mivel Hitler a túszelmélet alapján alakíttatta ki a hosszútávon egyáltalán nem tartható, teljesen mesterséges határvonalat, amit annak idején Bethlen István és Hóman Bálint is némileg keserűen vett tudomásul. (Félreértés ne essék, a szerves egységet képező Erdély kettéosztásának nem örültek, nem annak, hogy 22 év szenvedés után visszatér hozzánk kb. 1 millió magyar és kb. ugyanennyi román.) Természetesen így is euforikus örömujjongás fogadta a részleges revíziót a tök balos Népszavától a kis magyar világban később jórészt csalódó kinti testvéreinkig. (Ismertem egy akkor 24 éves felnőtt nőt, sőt, a mai napig él a húga, aki szintén kint volt a honvédeket fogadó sorban - hozzá is ment az egyikőjükhöz -, irigylem is őket azért, amit akkor élhettek át.:))

"A lengyeleknél, nálunk, a francia határnál. Az, hogy a szorbot, egy kis szláv népcsoport nyelvét betiltotta... na bumm. Lehet ez az egy hiba."

Alapvetően minden némettel kapcsolatban lévő népet germanizálni akart, sőt, például katolikus lengyeleknek kellett áttérniük a jellemzően német evangélikus vallásra, hogy könnyebben olvadhassanak be a németségbe. Úgyhogy Hitlernél elsősorban egyetlen "faj" erősítése volt a cél, és az a germán volt. A szlávok ehhez képest "másodrendűnek" számítottak, és akkor még finoman fogalmaztam. Nem véletlen, hogy Lengyelország náci és szovjet megszállása után egész Európában csakis nálunk, Balatonbogláron működött lengyel tanítási nyelvű gimnázium 1940 és 1944 között - ugyanis 60-70 ezer lengyel menekült hozzánk a "toleráns" németek elől -, ami gróf Teleki Pál és mellesleg Varga Béla plébános elévülhetetlen érdeme, és amit mit ad Isten, éppen a minket megszálló németek szüntettek meg 1944. március 19. után. Jellemző, hogy a románok azonnal megszegték a lengyelekkel kötött 1921-es egyezményüket, és internálták a náluk védelmet kereső lengyel menekülteket. Ennyit arról, hogy a lengyelek mennyire örülhettek Hitler nemzetiségi politikájának.

"Azt viszont ne felejtsük már el, hogy a németséget igyekezett egy összefüggő államban egyesíteni. És még akkor is ez bármilyen politikusnak a javára írható elfogultságnak betudható."

Csakhogy az elfogultságnak vannak határai: ha a németség erősödését más népek kiirtásával kívánja elősegíteni, hosszútávon éppen saját népe ellen dolgozik, mert abból - hacsaknem teljes pusztítást és teljes germanizálást tud véghezvinni, ami nem túl életszerű - soha nem lesz békés együttélés és stabilitás. Enyhébb verzió: 1918-ban a franciák is meg akarták büntetni a németeket Sedanért, aztán jól a nyakukba is kapták a német "bosszút".

"Sztálint meg hagyjuk ki, mert a fent említettek ma mind viszonylag békésen működő (majdnem)demokráciák, Oroszország meg nem."

Egyáltalán nem beszéltem semmilyen demokráciáról.

"Tehát visszatérve Asszadhoz,"

Asszadról sem ejtettem egy árva szót sem.

"az egész világnak, de Szíriának is elemi érdeke ennek a baloldali szimpatizáns, mérsékelt, és kiszámítható rendszernek a megmaradása a fundamentalistákkal szemben."

Ebben egyébként egyetértek. Mindig jobb egy konszolidált diktatúra, mint egy totális és fundamentális, ami kiszámíthatatlan és offenzív is.

"Az USA épp ezért nem fogja különösebben bombázni. Majd csinálnak valami kis vircsaftot, amiben az is benne van, hogy "véletlen" a felkelőket aprítják, miközben azt hazudják, hogy megsemmisítették a vegyifegyver-raktárakat. Pont úgy, ahogy Irak vegyi- és biológiai fgyverarzenálját. Ja, hogy az se volt? Oppardon..."

Szerintem is tessék-lássék bombázás lesz, mert visszakozni már nem tudnak, de nem érdekük a kormányerők megsemmisítése sem.

fehérfarkas 2013.09.04. 21:46:20

Egy kis adalék ahhoz, hogy meg lehessen érteni a szírek kiindulópontját Asszad ellen még az igazi arab tavasz idején (mikor még a külföldi szelefi/wahhabi szélsőségesek még nem sajátították ki maguknak a forradalmat).

Korábban említettem az olaj nélküli Libanont, amely a forradalom után nagyon szépen újáéptette magát és elég magas életszínvonalat ért el ott Szíria szomszédségában (az EU tagállam Bulgária vagy Románia az EU-s pénzekből sem tudta azt a szintet elérni). Emellett sok szír dolgozott nyugaton és az olajállamokban. Nyugaton azt látták, hogy van demokrácia, igazi szabadság, és magas életszínvona. Az olajállamokban meg azt látták, hogy demokrácia nélkül is lehet magas életszínvonalon élni. A jordániai Amman életszínvonalban simán lehagyta Damaszkuszt, pedig Jordániának nincsen semmi jelentős természeti kincse, a terület 4/5-e sivatag. A szomszédos szintén olaj nélküli Törökország meg már fényévekre lehagyta Szíriát életszínvonalban. Irán meg a nemzetközi szankciók ellenére jelentősen fejlődött és modernizálódott, és az életszínvonal ott is lehagyta a szírt (pedig Iránnak volt egy 8 éves háborúja is Irakkal, ahol 1 millió iráni halt meg, és még Teherán is meg lett bombázva és rakétázva).
Vagyis: a szírek akármerre néztek körbe, azt látták, hogy mindenki jobban fejlődik náluk, és mindenhol magasabb az életszínvonal. És naivul azt gondolták, hogy majd Asszad leváltásával ez egy csapásra náluk is úgy lesz.

Csakhogy közben külföldi szalafi/wahhabi szélsőségesek érkeztek az országba (akiket külföldi országok pénzelnek és fegyvereznek), akik nemcsak Asszad hadseregét támadták, hanem a szír lakosságot is mészárolják a mai napig.
Most már rág nem arról szól a szír "polgárháború" mint az első pár hónapban. Itt már rég a nagyhatalmak ütközőállamáról van szó (sőt, Szíria valójában túlmutat Szírián, mert az USA-Szaúd Arábia-Katar-Anglia-Izrael célja valójában Irán utolsó szövetségesének elmozdtása, hogy megszünjön az utolsó akadály az Irán elleni támadáshoz). Ez kő keményen geopolitika. Ahogy USA-SzA-Anglia-Katar-Izrael is geopolitikai érdekekből van Asszad ellen, úgy Oroszország és Irán is geopolitikai érdekekből van Asszad mellett. A szír nép a nagyhatalmakat nem érdekli, őket csakis a saját geopolitikai érdekeik érdeklik.

fehérfarkas 2013.09.04. 22:10:30

@Mj: "Ebben egyébként egyetértek. Mindig jobb egy konszolidált diktatúra, mint egy totális és fundamentális, ami kiszámíthatatlan és offenzív is."

Ha Asszad a gazdaságot jobban menedzseli, és az életszínvonal magasabb (pl. a damaszkuszi vagy aleppói megközelítette volna a bejrútit, ammanit, isztambulit vagy ankarait, teheránit), akkor Szíriában is máshogy alakultak volna a dolgot.
Szíria a világ egyik legbiztonságosabb s legbékésebb országa, a közbiztonság az egyik legjobb volt a világon, de az életszínvonal alacsony volt, és a szírek egyre nagyobb csalódottsággal nézték, hogy marad el a saját országuk életszínvonala még a szomszédaikétól is (nem beszélve azokról a szírekről, akik nyugaton vagy az olajországokban dolgoztak, és ők miket láttak ott, és azokat otthon el is mesélték).
De hát a történelem úgy alakult, ahogy. Visszaforgatni az idők kerekét nem lehet. A kérdés most a jövő, hogy ki fog nyerni.
Akármennyire is nem tudta Asszad a gazdaságot rendesen menedzselni, de mégis csak ő alatt volt a világ egyik legbékésebb és legnagyobb közbiztonságú országa Szíria, ahol a különböző vallási és etnikai kisebbségek is békében élhettek (nem véletlenük ők Asszad legelkötelezettebb belföldi támogatói - azért az kevés diktátor mondhatja el, hogy a más vallású /itt a különböző keresztény egyházakra gondolok/ és etnikumú kisebbségek az ő oldalán vannak és őt támogatják).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.09.04. 22:57:46

@fehérfarkas:

Nekem mondod?:) Momentán szír a főnököm.:)

Simson 2013.09.05. 00:03:37

@gzeevi: Azért annyira elfogulatlan nem volt, hiszen itt-ott ekézi a magyar jobboldalt, legalábbis a radikális formáját. Az pedig, hogy valaki kedveli, vagy nem kedveli Izraelt, nem lényeges. Szúnyog és HgGina is tudott normális és építő kommenteket írni. Minden országot lehet bírálni a közelmúltbeli tetteik alapján, miért pont Izrael lenne érinthetetlen?

gzeevi 2013.09.05. 13:41:14

@Simson: Az pedig tényleg nem lényeges. Egyetértünk. Lehet, hogy sokan állítják, hogy Il érinthetetlen - ez téves. NINCS semmi érinthetetlen - magam sokszor bírálom kormányomat és hazámat, ugye fogalmad sincs, hogy jobbról-e vagy balról, hogy sátorban tüntetek-e vagy követ dobálok, az ultravallásosok ellen vagy a telepesek mellett, vagy az újságokban írok kemény kritikát - így működik a demokrácia, mindezt szabad, sőt kell is. "Nem kedvelem ellenfelem véleményét, semmiben nem egyezem meg vele, de életemet odaadnám azért, hogy ezt a véleményét szabadon elmondhassa..."
A magyar jobboldalt is ugyanígy szabad ekézni - ez még önmagában nem az elfogultság jele. A magyar jobboldal (és a régi konzervatív bal is) közel-keleti állásfoglalása ekézhető, mert idióta, a valóságtól elrugaszkodott, előítéleteiket tényekként közlik, és arra alapítják a légvárakat.
Nem én állítottam, hogy becsúszott némi "gyalázás", csak idéztem egy előttem szólót. Kiemeltem két nevet, akiknek ugyancsak voltak okos beszólásaik, csak itt-ott ütött ki egy-egy, az elfogultság vakságából született megállapítás.
"Az az Izralé, melynek elsőszámú érdeke, hogy...káosz legyen tőle északra". Tévedés: Izrael első számú érdeke, hogy paradicsomi béke, jólét, megelégedettség legyen tőle északra (és minden irányba), mert akkor talán békén hagynak minket a magunk belpolitikai mocsarában, jóban vagy rosszban, és nem ácsingóznak gazda(g)ságunkra, sőt, talán kereskedni is lehetne velük. De miután ez ma irreális, legalább egy diktátor lenne az érdekünk, aki féken tartja az iszlám dzsihád, testvériség, szalafiták, stb. káoszát. A káosz nekünk csak rossz, ezért a kormány lehetőleg ki akar maradni mindenből, és nem tudja eldönteni, kinek drukkoljon.
Ezt HgGina helyesen fel is ismerte. Viszont: "Obamát támadja..." - de nem azért, mert nem támad, hanem azért, mert meghúzott egy vörös vonalat, hogy ha azt átlépik, akkor támadni fog. Többször átlépték, - mire Obama minden irányban vonaglott, csakhogy ne kelljen beváltani előző fenyegetését. Az ő részéről ez teljesen érthető - de hogy viszonyuljunk most ahhoz a másik ígéretéhez, hogy sohasem fogja megengedni Irán atomfegyverhez jutását. Ugyanígy?
"Izrael léte önmagában a probléma gyökere ott. Ha az eredeti tervek szerint Izraelt a mai Kongóban hozták volna létre...". Nem Kongóban, hanem Ugandában, és ez a vita több mint 100 éve zajlott le, a zsidók vitáztak egymás között, nem a nagyhatalmak, az USÁ-nak ehhez semmi köze. A vitába Herzl belehalt, a nemzeti mozgalom csakis az egykori őshaza területén rekonstruálhatta elveszett nemzeti életét. Egyébként a függetlenség végleges elvesztése, i.u. 135 után folyamatosan élt zsidó közösség ezen a területen, a rövid keresztes periódust leszámítva soha nem volt itt önálló államalakulat, csak valamelyik nagyobb birodalom, kalifátus, stb pereme, ahol folyamatosan éltek zsidók, zsinagógákat építettek még az 5-ik, 8-ik században is, a 12-16-ban is, ezek máig láthatóak. A modern bevándorlás 1882-től számítódik, de már 1860-ban is Jeruzsálem zsidó többségű volt. Izrael itt nem egy idegen test, amit úgy "hoztak létre...". A ma magát palesztínnak definiáló nép tarka sokaság, nagyon kis része őslakos, a többi bevándorlók leszármazottja, akik a zsidókkal egy időben, de nagyobb számban jöttek.
"akkor az arabok a mai napig szép csendben vízipipáznának és tevegelnénenk..." Nagyon buta, olcsó demagóg állítás. Talán miattunk forrongott vagy omlott össze Líbia, Egyiptom, Tunézia, Jemen, Szíria, ölik egymást és szomszédaikat a muszlimok Indonéziában, a Fülöp-szigeteken, Afganisztánban, Irakban? - folyt.köv.

gzeevi 2013.09.05. 13:47:52

"De az USA-nak kell egy bázis..." Az USA-nak sok bázis kell, de véletlenül Izraelben egy sincs, a NATO-hoz nem véletlenül nem csatlakoztunk, és az USA-val kölcsönös katonai szerződést sem akarunk aláírni: sem az amerikai katonákat nem akarjuk, hogy ők "védjenek" minket itthon, sem saját katonáinkat nem akarjuk Amerika vagy a NATO háborúihoz kölcsönözni. (A logisztikai együttműködés más dolog). A Negev-sivatagban felállítandó amerikai kém-antennák létesítésére az engedélyt a közvélemény nyomása és a tüntetések hatására a kormány nem merte megadni. Viszont a legközelebbi "idegen" bázis orosz a szíriai Tartusz-ban, vagy a brit bázis Cipruson.
"Még azt sem merik megtenni, hogy a közel-keleti környezetben focizzanak, kosárlabdázzanak, ahova egyébként tartoznak földrajzilag. Európai kupákban és EB-n indulnak. Mert félnek kiállni ott, ahol a nyulaknak nincs helyük." Ez a leghülyébb állítás, amit eddig hallottam. Ez indított arra, hogy egyáltalán írjak. Nem tudunk a közel-keleti vagy egyáltalán az ázsiai versenyeken indulni, mert ezek az országok nem ismerik el a létünket sem,
nem hajlandók a helyi kupákba bevenni, sőt, nemzetközi versenyeken megtagadják a kiállást is ellenünk - pl az iráni birkózók, arab futbalisták, stb - inkább elvesztették a pontjaikat, de nem álltak ki a sportolóinkkal szemben. (megjegyzem, a napokban lett judo-világbajnok Rióban egy izraeli lány - szép mérkőzéseket lehetne tenni, ha a sport idejére jégre tennék a gyűlölködést). A Barcelona Messivel ide látogatott a béke édekében, közös zsidó-palesztín válogatott ellen, - az egyik fél megtagadta a részvételt (na, melyik?). Miután az ázsiai sportszervezetek nem fogadtak be, még az 50-es években Izrael Európához fordult és köztük kapott helyet. Ezt indokolja az is, hogy (1) az ország alapítói, annak szelleme, és még ma is lakosságának nagyobb része - európai származású és kultúrájú, (inkább, mint pl Törökország), (2) Európa kultúrájának 3 oszlopa közül (zsidó, görög, római) az egyik innen származik: zsidók írták, csinálták és terjesztették el az európai keresztény hit alapjait képező Ó- és Újszövetséget.
Lefogadnám, hogy a sok nick mögötti valós nevek talán 1/4-e héber eredetű név - és ez nem véletlen.

Még egyszer köszönet a sok okos infóért és meglátásokért, amiket fehérfarkas, Ajószűcs, maxval és a többiektől olvashattam. Igazat adok Szúnyognak: "Ritkán látni ilyen intelligens, okos, kulturált, troll-mentes beszélgetést".

Egy izraeli

gzeevi 2013.09.05. 13:59:59

Még megjegyezném, hogy az alábbi videó képeitól minden jóérzésű embernek feláll a szőre a hátán. A francia feliratok ne zavarjanak, a képek önmagukért beszélnek. Láttukra a legtöbb embernek viszketni kezd a tenyere, hogy beavatkozzon, megállítsa ezt a szadizmust. Teljesen mindegy, hogy a kormányerők vagy a felkelők műve, mindegy, hogy ideggázzal, vagy anélkül - 120 ezer halott, 2 millió menekült - ez belügy? Ha a szomszédod baltával gyilkolja le a gyerekeit - mit csinálsz? Lesütöd a szemed és tovább mész? Magánügy?

www.dailymotion.com/video/x13tyr3_syrie-interdit-aux-de-18-ans-le-vrais-visage-des-allies-de-hollande_news

gzeevi 2013.09.05. 14:22:04

Opszzz! Sajnálom, levették a sokkoló videót a dalymotionról. Nincs kedvem másikat keresgélni.

fehérfarkas 2013.09.05. 14:36:21

@gzeevi: " A modern bevándorlás 1882-től számítódik, de már 1860-ban is Jeruzsálem zsidó többségű volt. Izrael itt nem egy idegen test, amit úgy "hoztak létre...". A ma magát palesztínnak definiáló nép tarka sokaság, nagyon kis része őslakos, a többi bevándorlók leszármazottja, akik a zsidókkal egy időben, de nagyobb számban jöttek."

Sok mindennel egyetértek, de azért maradjunk a pontos adatoknál: 1900-ban a földrajzi Palesztina területén (ami akkor az Ottomán Török Birodalom része volt) a lakosság 4%-a volt zsidó, és 96% nem zsidó. 1948-ra Izrael állam megalapítására a tömeges bevándorlásokkal ez az arány felment 34%-ra (vagyis 66% még mindig nem zsidó volt). És 1948/49-es háborúban fordult meg az arány, amikor 700 ezer palesztint elüldöztek (majd újabb 300 ezret az 1967-es háborúban). Az arabokkal/palesztinokkal évszázadokon keresztül békében éltek az őslakos zsidók. Sőt, még az spanyol katolikus királyság által elüldözött zsidókat is befogadta az Ottomán birodalom és azokkal is békében éltek.
Jeruzsálem volt az egyetlen város, ahol a zsidók aránya elérte az 50%-ot, a többi városban mind isebbségben voltak (a 2. legnépesebb zsidó városban is 30% alatt).

A békétlen zsidók a Németországból, Lengyelországból, és a cári Oroszországból (1922-től Szovjetunióból) bevándorolt zsidók voltak. Az összes háborúskodó warmonger cionista vezető ezen országok valamelyikéből származik.
Herzl Tivadar a cionizmus atyja teljesen más Izrael képzelt el: az ő elképzelésében az újonnan létrejövő zsidó államban nem számít sem vallás, és sem etnikai származás, mert mindenki vallástól és származástól függetlenül egyenlő, valamint a rabbik helye a zsinagógában, a katonáké meg a kaszárnyákban van. Herzl Tivadar ideológiáját Avraham Stern, Moshe Dayan, Ben Gurion, Golda Mier, Ytzak Shamir, Manacheim Begin és társaik forgatták ki és csináltak belőle egy gyilkos ideológiát (és amíg Izrael állam meg nem alapult, addig olyan terrprista csoportoknak voltak a vezetői, mint a Stern csoport, Lehi, Etzel, Irgun, vagy a paramilitáris szervezet Haganah).
Ehelyett az izraeli katonák több millió embert tartanak megszállás és elnyomás alatt (Ciszjordánia, Gáza). Az egyetlen bűnük, hogy annak idején nem tartoztak az 1 millió elmenekült közé, hanem maradtak a szülőföldjükön.
Ez a gond Izraellel és nem a zsidóság. A probléma neve: Cionizmus.

Egyébként pedig nem több lakosságú és nagyobb területű Ciszjordániából raktáznak át, amit a Fatah irányítása alatt áll, hanem kisebb lakosságú és kisebb területű Gázából, ami a Hamasz irányítása alatt áll. A 2 terület között nincsen semmilyen fizikai összeköttetés. Pedig ciszjordániában 8 m magas betonfallal vannak körbevéve az olyan városok, mint Betlehem, Hebron, stb... és csak az izraeli hadsereg ellenőriz katonai checkpointokon keresztül lehet áthaladni még az ott lakó palesztinoknak is.
A cioniumus ellen a palesztinok mellett egyébként számos fiatal zsidó is ugyanúgy tüntet mint ortodox zsidók is szoktak tüntetni: Jeruzsálemben ugyanúgy mint New Yorkban.
És amíg több millió ember katonai megszállás és elnyomás alatt él, addig nehéz ott békét teremteni.
Talán jobb lenne az eredeti Hezl Tivadar eszmeiségéhez visszatérni: vallás és származás nélkül mindenki egyenlő, és a katonaság helye a kaszrnyákban van (és nem más embereket megszállás alatt tartani).

fehérfarkas 2013.09.05. 15:00:07

@gzeevi:
Amit az előbb írtam azokat ne vedd bántásnak. A zsidókkal és a judaizmussal semmi bajom. Nekem is van több zsidó ismerősöm, voltak zsidó főnökeim és munkatársaim. Sőt, van igazi izraeli zsidó zsidó (mármint akinek a kreol bőrén is látszik a sémi származása, és nem hófehér bőrű észak-európai) ismerősöm is.
És a normális zsidóknak sem az arabokkal, sem a muszlimokal semmi bajuk nincsen. Az egészet a politika gerjesztin és bizonyos politiksok a hatalmuk megtartása érdekében egymásnak ugrasztják az embereket.
Ha megnézed, akkor láthatod, hogy a Közel-keleten évszázadokon keresztül békében éltek együtt a zsidók és nem zsidók. Sőt, a zsidók akkor iskoláa járhattak ott, amikor az európai zsidó társaiknak ez még tiltva volt. Vagy számos kalifa, szultán és nagyvezír tanácsadója zsidó volt. Ez a békés együttélés a 20. sz. elején az európai cionisták bevándorlásával változott meg, és az odáig békés emberek egymás ellenségeivé váltak.

HgGina 2013.09.05. 22:13:02

@fehérfarkas: a nemzetközi jog nagyjából egyenértékű egy 30 éves Ludas Matyival.
A nemzetközi jog szerint nem létezik Koszovo, Nem létezik Transznisztria, nem létezik Azawad, nem létezik Szomálipart, nem létezik Ogaden, nem létezik Abházia... Ahogy nem létezett sokáig Nyugat-Szahara, Észak- és Dél-Szudán, Eritrea.
A nemzetközi jogi álláspont mindig akkor változik, amikor megérti a sok fafej, hogy nem a politikusok diktálják egy nép függetlenségét. Észak-Ciprust kénytelenek lesznek elismerni, ahogy Koszovónak is ez a "sorsa". Tetszik, nem tetszik, Transznisztria is önálló, és nincs az a hadsereg, amelyik azt a 2 millió felfegyverzett orosz szakadárt meg merné támadni. Mellesleg Ciprus világ életében nagyjából ilyen etnikai megoszlású volt, csak épp Makariosz, nagyon ügyes politizálással egyben tudta tartani ezt a tákolmányt. Arra pedig egyik félnek sincs esélye, hogy a másikat elzavarja a szigetről. Ez nem a kis-ázsiai partvidék, ahonnan a görögöket 1915 körül a törökök elzavarták. Itt szigeten belül hiába vannak brit támaszpontok, a török hadseregnek sem fogják a bajszát meghúzogatni.

HgGina 2013.09.05. 22:21:15

@fehérfarkas: valakiket terroristának nevezni nem túl szerencsés. A történelem tele van olyan terroristákkal, akiknek semmi közük a terrorizmushoz, csupán elegük lett az idegen elnyomásból.

Eltekintve attól, hogy a WTC elleni "terrortámadás" az egy megrendezett móka volt a háttérben egy elég undorító ingatlanpanamával vagy nem, ha alkaidások vagy akár csecsenek hajtották volna végre, nos ők a szememben nem terroristák, hanem olyan felkelők, akiknek már nincs más eszközük a megszállók elkergetésére, mint a polgári lakosság megtámadása. Igen, borzasztó dolog, de valamit tenniük kell, és ha ez az egyetlen módja a felszabadulásnak, akkor ez nem más mint katonapolitika.
Épp ezért a csecsenek, oszétok, dagesztániak, afgánok lázadása se más. És az IRA sem volt más, az ETA se, mint egy titkos, felszabadító önkéntes hadsereg.
Ha a használt eszközöket nézzük, akkor pedig az oroszok és az USA, Kína pontosan ugyanolyan terrorista egytől-egyig.

HgGina 2013.09.05. 22:27:04

@fehérfarkas: könnyű példák. Furcsa mód 1979-ben, tanulóként az egyik tanáromnak egy beszélgetéskor elmondtam, hogy a Szobjetűniónak szerintem van max. 10 éve, a jugoknak 5. Pár év eltéréssel ez már akkor nyilvánvaló volt. Csehszlovákia túl egységesnek és békésnek látszott, ezért arra nem gondoltam. Viszont Romániának sincs több már 10 évnél, ebben biztos vagyok. És ahogy azt korábban megjegyeztem, ugyanez a sors vár a sógorokra, olaszokra (Dél-Tirol, Szicília, Észak és Dél), franciákra (Korzika), szinte az összes EU-s tagállamra.

HgGina 2013.09.05. 22:35:06

@Szúnyog: Moldova. (Moldávia a szovjet elnevezés volt) Moldova nem fog véletlen sem. Mert minden nyomoruk ellenére sokkal szabadabbak a románoknál. A románok csak katonailag próbálhatnák meg, de akkor ott van máris a határaikon belül 2 millió orosz. Eszükbe se jut, csak nagy a szájuk. A moldovánoknak meg jó így, egész addig, amíg nem veszi körül őket minden oldalról az EU. Addig ugyanis a csempészetből kiválóan megélnek. Mire az EU addig érne, simán szét fog esni, és csak egy mezei vámúnió lesz a helyén. Vélhetően az etnikai viszonyoknak megfelelő határokkal.
Az etnikai határok pedig döntő részükben csak statisztikai adatok. Hiába írják le, hogy a csángók románok, ha nem azok, és él bennük a magyarságtudat. Ugyanez érvényes a danzigi (Gdansk) poroszokra és szászokra, a boszniai szerbekre...
Európában talán egyetlen olyan terület van, ahol annyira megváltoztak a tényleges etnikai viszonyok, hogy nem lehet normálisan visszaállítani a helyzetet, és az Koszovo. 100 éve még kb 2-4 % volt ott az albán, ma a szerb annyi. Szerbiának ezért esélye sincs visszaszerezni.

HgGina 2013.09.05. 22:37:52

@johnnybgoode: nem láttam sehol Izrael-gyalázást, csak azt, hogy nem tekinti itt senki sem valami tabunak az igazság leírását akkor sem, ha ezt egyesek rögtön antiszemitázással és ajvékolással igyekeznének honorálni.
Ha esetleg a fentit nekem címezted.

HgGina 2013.09.05. 22:46:31

@gzeevi: na akkor neked is. Nem volt Izrael-gyalázás. Az igazság makacs dolog, felesleges elferdíteni, mert előbb-utóbb úgyis kiegyenesedik megint. Nem akarok semmit sem gerjeszteni, de Izrael zsidósága felfoghatná végre, ha békét akarnak, és nem akarnak a már tárgyalt összetákolt országok sorsára erőszakos következményekkel jutni, akkor normálisan kéne együtt élniük a palesztinokkal, és az ország palesztín-lakta területeiről szépen elmenni. Persze, megértem, hogy akkor Izrael a mai területének talán a tizede maradna. És akkor nem kell menni az USA-hoz szipogni, hogy juj a csúnya perzsák atomot akarnak rájuk dobni.
Van egy régi nagy magyar igazság.. Amilyen az adjon Isten, olyan a fogadj Isten. No, akkor lehet gondolkozni, milyen volt az adjon Isten anno. És ezért nem is csodálkozom cseppet sem, hogy Einstein nem vállalta az államelnökséget, hanem meghagyta másnak. Einsteint érdekes módon ma is mindenki tiszteli a világban. És vajon a többieket? Ugye ugye...

HgGina 2013.09.05. 23:12:48

@Mj: ebben csak részben értünk egyet.
A lengyelekből nagyjából mindegy, hogy a 60-70 ezres vagy a 100-120 ezrest fogadjuk el, sokukat mentettük meg. De ők elsősorban bizony az oroszok elől menekültek el.
Észak-Lengyelországban többségben voltak még akkor is a németek (poroszok, szászok). Stettinben, Danzigban aligha hallottak sok lengyel beszédet. Kelet-Poroszország szín porosz volt, és mellé még Memelhebiet, Memlland (Ostland) is.

Erdély kettészakítása igazéból pár kisebb problémát tekintve etnikailag jó volt. Koloszvártól délre egy kisebb kiszögellést, Torockót kellett volna még idecsatolni. Mellette a Partium déli részéből egy keveset. A Nagyvárad és Kolozsvár közti részen kaptunk viszonylag sok románt, aminek az oka kizárólag a közlekedési, főleg vasúti vonalak számítottak. Volt még egy kis ellenkező irányú "behorpadás", ami miatt Marosvásárhelyre menet bizony kerülni kellett még vagy 60 km-t. Ezért kellett Déda és Szeretfalva közt a vasutat megépítenünk. Az etnikai hatérokat tekintve az 1942-es határok messze a legigazságosabbak voltak Trianonhoz képest.

Kárpátalja teljesen más kérdés. 1 percen nem fogunk összeveszni. A németek a magyar titkosszolgálatnak leadták a drótot, hogy 16-án bevonulnak Cseh- és Morvaországba, segítenke Tisonak megalakítani a független Szlovákiát, és nekünk van 24 óránk eldönteni Kárpátalja sorsát. Akkoriban Kárpátalja lakossága kb. 70 %-a magyar, 20 % ruthén (Szolyva, Jaszina és Királyháza környékén)), 5 % román (Mármarosban), és a reszli a többi náció. Ott tehát szintén a helyes etnikai állapot politikai rendje állt helyre. A ruthének egyébként is világ életükben inkább a magyarok mellett álltak mint az ukránok és oroszok mellett.

Arról se kéne vitázni, mert közismert tény, hogy Hitler zsidópolitikáját az amerikai (New York-i)zsidóság pénzelte elsősorban. Tehát ezt inkább hagyjuk!

HgGina 2013.09.05. 23:35:35

@gzeevi: én ugyan Kongót tudom, azon belül Katangát, de felőlem aztán Uganda is lehetett volna. az biztos, hogy akkor most a közel-keleten békés arabok tevegelnének, datolyát szüretelnének, és az ugandai Izrael körül lenne lángtenger évtizedek óta.
Ami pedig Herzlt illeti, megértem, hogy az izraelieknek nagy nemzeti hős. Ennek ellenére szerintem (és még párszáz millió ember szerint) a zsidóság történelmének leghitványabb gondolkodói közt simán dobogós hely illeti meg. Vetekszik a Hitlernek tulajdonított fasizmussal, amit egyébként egy angol talált fel, ő alkotta meg: Chemberlain. Azt pedig még én is szégyellem, hogy Herzl ebben az országban született. Ez az ország sokkal értékesebb zsidókat adott a világnak, ha csak a Nobel-díjasokat nézed, Magyarország arányaiban messze a csúcson jár.
Sőt megbecsülünk olyan, magyar születésű zsidó embereket is, akik meg sem érdemlik. Solti György, aki ugye Sir George Soltiként volt hajlandó csak élni, ő maga mondta ki, hallottam saját fülemmel: "Nem magyar vagyok, hanem internacionalista." Nos, még őt is tiszteljük magyarként, pedig ez alapján egy az önbecsülésére valamit is adó ország páros lábbal rúgta volna ki. Schiff András? Egy rokonommal együtt végezte a zeneművészetit. Megbecsülték. Szerették. Csak volt nála két jobb zongorista, Kocsis és Ránki. Megsértődött, mert ő csak harmadikként a cserepadon ült néha. És most azt terjeszti, azért nem jön haza, mert itt levágják a kezét a fasiszta magyarok. No comment. Inkább hagyjuk Izraelt! Ott ahol van. Maradjon is csak ott! És rendezzenek focimeccset Rijadban, Kairóban, Aleppoban vagy ahol akarnak. Mert Izrael nem Európa. Sajnos már kultúrájában se nagyon, politikájában pedig versenyezhet Türkmenisztánnal, Észak-Koreával vagy Csecsenfölddel.

Ne aggódj, nem sikerült felbosszantanod.

HgGina 2013.09.05. 23:54:27

@gzeevi: @fehérfarkas:
ki is volt annak az állítólag zsidógyűlölő Horthynak a zsidó külügyminisztere, akit magával vitt Kielbe, amikor Hitlerrel találkozott?
Horthynak a magyarországi zsidóság kezet csókolhatna és a világ igazai (vagy hogy nevezik őket) közé választhatnák nyugodtan. Több zsidó embert mentett meg, mint bármelyik másik ország vezetője a háború alatt. Ezért van a lengyeleknél összesen talán 40 ezer, a románoknál alig párezer. Mi pedig fizetünk évtizedek óta, mert akik túlélték, főleg a magyarok, azok még tudnak követelni.

Egyébéként pont a régi, ott született őslakos zsidósággal nincs különösebben semmilyen probléma. A genetika elemzésekkel alátámasztottan, tehát genetikailag zsidók, elsősorban a hászidok erkölcsi és nevelési szigora miatt nincs gond velük. A probléma a kazár eredetűekkel van, akik egyébként genetikai vonalon nem zsidók, hanem X.-XI. századi izraeliták. Három felekezetük volt, a karaita felekezetből származott Aba Sámuel királyunk. A kazárokon belül a kabarok, és azokon belül az karaita kavar népcsoportról van szó. Erről Vékony Gábor 2000-ben a magyar rovásírásról szóló munkájában szépen írt is nem keveset. Érdemes elolvasni. (Nap kiadónál jelent meg)

HgGina 2013.09.06. 00:07:41

@fehérfarkas: "A ma magát palesztínnak definiáló nép tarka sokaság, nagyon kis része őslakos, a többi bevándorlók leszármazottja, akik a zsidókkal egy időben, de nagyobb számban jöttek."
Ez a megjegyzés nekem is nagyon szemet szúrt.

Ezt értsem úgy, hogy mivel a magát magyarnak definiáló nép egy tarka sokaság (mert, mint tudjuk Európa legkomolyabb befogadó népe voltunk mindig is), ezért mi csak valamiféle bevándorlók vagyunk? Tele vagyunk némettel, románnal, szerbbel, horváttal, ukránnal lengyellel, szlovákkal, törökkel, albánnal, bolgárral, cigánnyal, szírrel, palesztínnal, göröggel... és ki tudja még ki mindenkit fogadtunk be.. értsem úgy, hogy mi itt csak vendégek vagyunk?

Na ilyenkor kezd viszketni a tenyerem, de nagyon. Izraelben a nem-őslakos zsidók (nem az a 4 %), na ők azok, akiknek ott nincs helyük, mert csak mesterséges képződmény részei. A nagyhatalmak tettek a palesztínok hátára egy púpot. A púp meg évtizedek óta csak nő, nő, nő...

Na most viszont felkaptam a vizet.

Szúnyog 2013.09.06. 00:37:25

@HgGina: de jó, hogy ilyen optimista vagy. Amúgy nincs Moldáviában 2 millió orosz, az összes szláv elem, jó, ha egymillió.
Abban igazad van, hogy a csempészet sokakat tart el. Ehhez hozzátenném, hogy sok moldáv vezető azért nem szeretne egyesülni, mert állami vezetőből megyei vezetővé válna. :)
De úgy vélem, hogy ők akkor is össze fognak nőni, mert valahol összetartoznak. Ha Bukarest nagyon akarja, el fogja érni.

Optimista vagy abban, hogy úgy gondolod, csak Koszovó esetében végleges az etnikum-csere. Tartok tőle, ugyanez elmondható Erdély nagy részére is, de a Délvidéken is sok helyütt ez a helyzet.

gzeevi 2013.09.06. 10:08:30

@fehérfarkas:
Értékelem, hogy ilyen pontos adtokkal dokumentálod minden kommentedet. De olvass figyelmesen: nem azt állítottam, hogy a török Palesztína Szandzsák, vagy a British Mandate területén bármikor többségben voltak a zsidók, csak azt, hogy Jeruzsálem 1860-ban már zsidó többségű volt. Vedd figyelembe továbbá, hogy az angolok kinyilatkoztatták, hogy zsidó nemzeti otthont segítenek létrehozni Palesztínában - mielőtt a kezükbe került ez a terület, erre az ígéretre fel kapták meg a terület igazgatási jogát a Népszövetségtől. Ekkor (1918-ban) a 120 és fél ezer nkm területen (Mo-nál 20%-kal nagyobb) 700 ezer arab és 56 ezer zsidó lakott. Négy évvel később az angolok levágták e terület 77%-át egy majdani arab állam (ma Jordánia) számára, az ott élő zsidók felszámolták telepeiket, és átjöttek a Jordánon, a számukra meghagyott 28 ezer nkm-re. Közben a munkalehetőségek miatt az arabok is inkább erre a területre jöttek be és át. Ezért 1937-ben ezt a területet is tovább osztotta egy angol bizottság az akkor kb 610 ezer zsidó és az 1 millió 200 ezer arab között, A terület 15%-a lett volna zsidó. Az akkori zsidó vezetőség (Ben Gurion, stb) elfogadta, a legfelsőbb arab tanács nem. Egyébként a terület 90%-a nem volt arab magántulajdonban - az ország nagy része állami tulajdonban volt, mint pl a Negev sivatag, ami a leendő zsidó állam 4/5-ét tette ki!

Nem kellene az évszázados arab-zsidó együttélést olyan paradicsomnak feltüntetni, ott is voltak csúcsok, de hullámvölgyek is! Először is, a zsidókat és a keresztényeket az iszlám a Könyv népei-nek tartja, és jobban kezeli, mint a többieket. De ők is a "dhimmi", az alacsonyabb jogokkal rendelkező megtűrtek közé tartoznak. A Korán "disznók és majmok" leszármazottainak tartja őket, és Mohammed példája (Khajbar-i csata a zsidók ellen, akik először segítették őt, de végül nem voltak hajlandók követni a vallását) szerint a velük kötött szövetséget, békét - szabad megszegni, ha az érdek úgy kívánja.
Maimonides, a filozófus, Cordovában született, mint szabadon "megtűrt", azaz, "dhimmi" zsidó. De az 1148-ban uralomra jutó, kicsit túlbuzgó Almohad dinasztia eltörölte a megtűrt státuszt, és választás elé állította a zsidókat: áttérni, kivándorolni, vagy meghalni. Szóval, ne idealizáljunk csak úgy általában! Az 1840-es damaszkuszi vérvádat már nem is említem - bár ott sem kazár zsidók, vagy cionista betelepülők ellen irányult a dolog.

Én is inkább Herzl eredeti eszméihez húzok (bár HgGina őt is fasisztának nevezi) - ő sem gondolta volna, hogy a rabbinátus ilyen nagy súlyt kap vagy szerez az államban. De hogy szembeállítod őt a cionizmussal, az enyhén szólva zsenáns - hiszen ő volt a Cionista Világszervezet megalapítója és első elnöke. Persze, minden a definíciótól függ! Ha úgy definiálod, hogy az a sátáni elnyomás, az imperializmus, a zsidó világuralom, stb. szerve, akkor az negatív. Mint ahogy lengyel barátom, a Lengyel Ifjúsági Parasztszövetség főtitkára az 1960-as években így definiálta: "cionista az nem feltétlen zsidó, az az ember, aki Lengyelország gazdasági alapjait akarja aláásni". Ja, így persze! (évekkel később bocsánatot kért ezért, félrevezették). Téged is.... Nem itt élsz, bizonyos szűrőkön át érkezett infóból alkotsz véleményt (pl a milliók elnyomásáról). Látogass el, szívesen fogadlak 2 hétre, menj el mindenhova, azután folytatjuk!

gzeevi 2013.09.06. 14:19:35

@HgGina: "normálisan kéne együtt élniük a palesztinokkal, és az ország palesztín-lakta területeiről szépen elmenni. Persze, megértem, hogy akkor Izrael a mai területének talán a tizede maradna."

Fogalmad sincs, miről beszélsz, csak a hozzád célzott szűrőkön át eljutó információra építed a teóriákat saját előítéleteiddel összeragasztva. Inkább az araboknak kellene elmenniük a zsidók által lakott területekről a sajátjaikba, nem? Miután a brit Palesztína Mandátum 77%-át az angolok levágták egy arab állam számára, Mekkából hoztak egy seriffet, hogy ott király legyen (Transz-, később Jordánia), a maradék terület további 43%-át ismét levágták az arabok számára. Az arabok meg csak özönlöttek be a zsidók által a lecsapolt maláriás mocsarak, az eldózerolt kő- és homoksivatagok helyén létesített települések mellé, a munkalehetőség reményében. Mellettem az egyik arab falu teljes lakossága Szudánból származik (1834-ben jött 80 család Mohamed Alival, ezt ők is tudják, és a többi "palesztín" nem házasodik velük, ma 11 ezren vannak), a másik oldalamon lévő 25 ezres kisváros szinte minden családneve két féle, és egyiptomi származásukra utal (Agbaria és Micraui), a harmadik mind szaúd-arábiai, Galileában sok beduin falu, (sőt, egy magyar eredetű janicsár-falu is van, Magar néven), - és így tovább.
A jelenlegi zsidó állam területének 4/5-e a Negev-sivatag, a többi részen 6 millió zsidó és 1,7 millió arab él, plusz 350 ezer nem-arab keresztény. A 6 millió nagyobbik fele már itt született, ez a szülőhazája, mást és más nyelvet nem ismer, sokuk keverék (pl unokáimban magyar-zsidó, marokkói-zsidó, német-hugenotta gének vannak). Hová is akarnád őket "vissza"-toloncolni? A leendő palesztín államban 2,7 millió a Nyugati Parton, 1,7 millió Gázában él - vezetőjük kijelentette, hogy államuk kikiáltása után egy zsidó sem maradhat náluk, mégha felvenné a palesztín állampolgárságot, akkor sem. Az Autonómia határán lévő, de hozzánk tartozó arab városkákban népszavazást rendeztek, akarnak-e a Palesztín Államhoz tartozni, anélkül, hogy el kellene hagyni házaikat, földjeiket (egyszerűen a határt úgy húzzuk meg, lemondunk róluk!). A reakció általános felháborodás volt, és NEM válasz! Az autonómiában lakó palesztínok (évi néhány ezer)is ide akarnak házasodni, hogy ide költözhessenek, az elnyomás, a kisebbségi sors alá, ahelyett, hogy nemzeti büszkeségből otthon maradnának.
Viszont az Izrael határain belül élő arabok választanak, választhatók, az ország összes hivatalos felirata (utakon, bankokban, buszokon, klinikákon, stb) három nyelvű (héber, arab, angol), még az én falumban is, ahol egy arab sem lakik - de a klinika igazgatója arab, a gyógyszertára főnöke és 3 gyógyszerésze is, a Munkásbank befektetési tanácsadója is, nomeg a gumijavító, és 2 fogorvos, stb. Izraelen belül egy menekülttábor sincs, azok jó évtizede még mindig állnak - a palesztín autonómiában, meg az arab országokban...
Magyarországon ezekről az embereknek fogalma sincs, csak a jelszavakat szajkózod te is.

gzeevi 2013.09.06. 14:28:22

@HgGina:
Érdekes, hogy veled ellentétben fehérfarkas Herzl-t jó példaként említette - de erről nem vitatkozom. Nem rosszabb, mint Kossuth Lajos. A magyar-zsidó Nóbel-díjasokkal a helyedben nem büszkélkednék, ugyanis a sikereikhez az kellett, hogy elüldözzék őket talán a nagyszüleid (vagy legalábbis ne védjék meg őket az elüldözéstől). A néped egy része halálra ítélte őket, a másik része szemlesütve hallgatott. Most meg büszkélkedni? Ugyan! Gusztustalan...

Csúsztatásokkal pedig csak lejáratod magad. Ki volt Horthy zsidó külügyminisztere? Imrédy Béla? Akiről akkor még nem derült ki, hogy van egy zsidó dédnagymamája? Amikor kiderült, lemondatták. Romániában párezer zsidó maradt csak? Persze, mert az okos románok ugyan kényszermunkára kényszerítették őket, de deportálni nem engedték (egyedi eseteket leszámítva), mondván, hogy ezek a "mi zsidóink". (A román Vasgárda ugyanakkor százezres nagyságrendű zsidót és romát legyilkolt). Úgyhogy az a magyar zsidó, aki a visszacsatolt Erdélyből átjutott a visszacsatolatlan részre, valszín megmenekült. 290 ezer zsidó maradt a II. VH után Romániában. Aztán Ceausescu eladta a zsidókat Izraelnek, pénzért. Ma ott maradt belőlük 11 ezer. Lengyelország 3 millió zsidójából 30 ezer maradt a háború után, de a Moczar-korszakban a nagy része kivándorolt Izraelbe, mára maradt 3 ezer.

Egy ma élő zsidó génjeiben nehéz megmondani, mennyi a mediterrán, mennyi a kazár, vagy egyéb eredetű. Mintahogy a mai magyarság sem "fajtiszta" - aki erről papol, az vagy idióta, vagy demagóg. Az öntudat, az identitás a fontos.

A "tarka palesztín sokaság"-ra fehérfarkasnak válaszoltál, holott ő csak engem idézett, ez az én mondatom. Ha az előzményeket elolvasod, megértheted, miért írtam, itt nem térek rá vissza. Őslakos palesztín eredetileg nagyon kevés volt, ezek nagy része is az arabságba beolvadt egykori zsidó és görög lakosok (egész falvak tudják ezt magukról, zsidózó szokásaik vannak, házaik ajtaján még ott van az erre utaló jel, és 1500 éves zsinagógáik romjai a falvak közepén), a törökök nem telepedtek meg itt (pedig az ő uralmuk volt a leghosszabb, nem a rövid arab korszakok), a többi arab meg 1880-tól jött be a környező országokból, ill. természetes szaporodás eredményei.

A "mesterséges képződmény" nagyjából akkor indult, mint a többi nemzeti mozgalom Európában, az izraeli Himnusz a magyarral egyidős. A zsidóság nem (csak) vallás, hanem ősi etnikum (amelynek saját vallása és ABC-je volt, mint a hinduknak és a kínaiaknak is), ami a történelmi körülmények során szétszóródott, a vallási keret őrizte meg (már akit megőrzőtt), és ugyanúgy felébredt a nemzeti állam iránti törekvése, mint más nemzetekben. Ráadásul a szükség is ezt diktálta.
Hogy a magyar zsidók nem bvállalják fel nemzetiség-voltukat, ill. egyesek magyarnak, mások idegeneknek tartják őket? - Ez az asszimilációnak (és a csődjének) egyik legnagyobb kártétele az öntudatban és a köztudatban. A kelet-európai (orosz, kaukázusi, stb), és az észak-afrikai területeken a "zsidó" természetesen nemzetiség, a maga szemében és a másokéban is.
Nem aggódom, senki felbosszantása nem célom, elég bugyuta feltételezés ez, és remélem, semki sem ír itt abból a célból, hogy valakit felbosszantson. Hogy felkapod-e a vizet vagy sem, ez a te dolgod. Minden jót!

fehérfarkas 2013.09.06. 14:51:20

@gzeevi: "Nem kellene az évszázados arab-zsidó együttélést olyan paradicsomnak feltüntetni, ott is voltak csúcsok, de hullámvölgyek is! Először is, a zsidókat és a keresztényeket az iszlám a Könyv népei-nek tartja, és jobban kezeli, mint a többieket. De ők is a "dhimmi", az alacsonyabb jogokkal rendelkező megtűrtek közé tartoznak. A Korán "disznók és majmok" leszármazottainak tartja őket, és Mohammed példája (Khajbar-i csata a zsidók ellen, akik először segítették őt, de végül nem voltak hajlandók követni a vallását) szerint a velük kötött szövetséget, békét - szabad megszegni, ha az érdek úgy kívánja."

Minden népek közti együttélésben vannak hullámhegyek és hullámvölgyek. Az Iszlám világ a zsidók elleni intolerancia az mindig csak egyes területeken és egyes uralkodókhoz köthető (ha az egyik terület utalkodója vallásilag intoleráns is volt, ott volt a másik területé, aki meg befogadta őket;
egyébként a vallásilag intoleráns uralkodók, mint pl. az almohádoké az iszlámot tőlük eltérően értelmező muszlimokkal szemben is intleránsak voltak. Ők egy nomád észak-afrikai nomád sivatagi berber népcsoport voltak, és amikor Andalúziát elfoglalták, akkor nekik az egész andalúz civilizáció idegen volt, amit a saját képükre akartak formálni. Aztán a 3. almohád uralkodótól kezdve rájöttek, hogy sokkal jobb nekik az andalúz civilizáció kényelme és luxusa, művészete között élni, mint visszavágyni a sivatagba. És onnantól kezdve rombolás helyett már ők is elkezdtek építeni, a művészeteket és tudományokat támogatni. De az első 3 almohád uralkodó valóban kegyetlen volt - de nemcsak a zsidókkal, hanem andalúziai muszlimokkal szemben is, akik szerintük "erkölcsi fertőben éltek").

Khajbárnál pedig a valóságban az történt, hogy Mohamed korábban még Medinában szövetséget kötött több zsidó törzzsel (nem minden zsidó törzzsel, voltak, akik nyiltan megmondták, hogy nem fognak a mekkaikal szembe menni, mert azok túlerőben vannak). Ezen törzsek némelyike elárulta őt a mekkaiaknak. A mekkaiak ezt ki is használták és le is mészároltak egy zarándoklatra elindult muszlim csoportot. Egy háborúban az árulást sehol nem díjazzák (jelenleg az USÁ-ban a hazaárulásért kivégzés jár). A mekkaiak üldöztk Mohamedet és társait, akiknek emiatt 8 éven keresztül háborúzniuk kellett, hogy megvédjék magukat a támadásoktól. Ilyen szituációban szerinted mások hogyan bántak volna az árulókkal (van egy szövetségi szerződés, amit az egyik fél nem tart be, hanem az ellenségnek elárulja a másikat)?

"A Korán "disznók és majmok" leszármazottainak tartja őket"

Ez hazugság. Több helyen (főleg iszlamofób blogokon és iszlamofób fórumozóktól) is olvastam ezt, pedig ez nincs benne a Koránban.
De ha megmutatod, hogy ez hol van benne a Koránban, akkor elhiszem. Én speciel sehol nem találtam benne, pedig meg van több féle fordításban is, és a neten még több féle fordításban elérhető (angul is), de én egyik fordításban sem találtam ilyet.
:)

Ráadásul, ha igaz lenne, hogy a zsidókat "A Korán "disznók és majmok" leszármazottainak tartja őket", akkor muszlimok disznók és majmok leszármazottait tartják prófétáiknak, mint Ábrahámot, Jákobot, József (Jákob fiáról van szó), Noét, Mózest, stb-t?
:)
Talán akiket ezt a disznók és majmok hazugságot kitalálták, azok nem is voltak tisztában azzal, hogy a muszlimok az összes zsid prófétát tiszteletben tartják és erra pont a Korán szólítja fel őket.

fehérfarkas 2013.09.06. 17:09:58

Megérteni pár dolgot a szírekkel és Szíriával kapcsolatban a nyugati médiából nem lehet.
Kezdjük 2 mondással:
"Damaszkusz olyan idős, mint az emberi gondolat"
Mark Twain: "Damaszkuszban az idő nem mérhető napokban, hónapokban, években; csak civilizációk és vezetőik tündöklésében és bukásában."
Egy országról beszélünk, amelynek területén a legrégibb urbánus/városi civilizáció 7000 évvel ezelőtt alakult ki, és 3200 évvel ezelőtt szünt meg: a Tell Halaf és Ugarit kultúra.
A sumér, főniciai, akkád, asszír, hettita, babilóniai, római, bizánci és végul a muszlim kalifátusok fontos gazdasági, kereskedelmi és kulturális központja volt. A zsidó Tórah, a keresztény Biblia és a muszlim Korán történeteinek jelentős része ezen a területen játszódott.
A Római Birodalom és a Bizánci Birodalmak idején ez jelentette a "nyugat" határát (de ugyanez igaz az Ottomán Birodalomra is - hiszen akkoriban Irak északi része a Perzsa Birodalomhoz tartozott). Szíriától keletre a Perzsa Birodalom kezdődött, ami már a "kelet" része.

A mai Damaszkucsi Nagymecset helyén már a kőkorszakban is vallási szent hely volt. Írásos feljegyzés van arról, hogy a rómaiak Jupiter temploma helyén már 1200 évvel korábban az ősi sémi Hadad viharisten szentélye állt. A római Jupiter templom helyére épült Keresztelő Szent János temploma. És ennek helyére épült a ma is látható nagymecset 715-ben, akkor amikor mi magyarok még nomád vándorló életet éltünk a pusztákon.
A mecset muwaqqitja/időőre volt a 14. sz-i Ibn al-Shatir csillagász, akinek modelljét Kopernikusz a heliocentrikus világképének megalkotásához felhasználta (egy másik damaszkuszi csillagászéval együtt, aki nemcsak csillagész volt, hanem a város 13. sz-i vízellátórendszerét is tervezte: Mu'ayyad alDin al-'Urdi).
A mecsetben van egy külön kápolnában Keresztelő Szent János sírja, amit a keresztények látogathatnak és zarándokhelynek is használnak.

Kevesen tudják, de Damaszkuszban volt a világ eső leprásokat gyógyító kórháza, és itt született a 13. sz-i Ibn al-Nafis, aki először írta le a vérkeringési rendszert.
Itt tanított a 10. sz-ban al-Farabi a „második tanító” („első tanító” = Arisztotelész).Habár az arisztotelészi logika egyik legjelesebb képviselőjének tartják, műveiben azért számos nem arisztotelészi elem is megtalálható. Filozófiai, matematikai, oktatási művein kívül zeneelméleti műveket is írt. Fizikai műveiben pedig az üresség (üres tér, vákuum) létezésének természetéről is írt, és az első, aki a vákuummal kísérletezett.
Sokat elmond a kereskedelmének a szerepéről, hogy az Al-Hamidiyah Souq piac a középkorban az egyik legnagyobb volt, hossza: 422m;
az Al-Buzuriyah Souq piac hossza: 415m;
az Ottomán török uralom alatti legnagyobb piac a Medhat Pasha Souq, hossza: 490m.
Ja, és nyugat és kelet összeütközésével kapcsolatban Damaszkusz volt a fővárosa a keresztes hadjáratok elleni egyik leghíresebb vezérnek: Nur Ad-Dinnak. Majd ez lett a fővárosa és itt alapította meg a dinasztiáját (Ajjubuda dinasztia) a Fatimida Egyiptomot is legyőző és Jeruzsálemet a keresztesektől visszafoglalő Salah ad-Dinnak (Szaladdin)is.
És Damaszkuszból indult ki a Hidzsáz vasút, ami Medinába szállította a zarndokokat, a közte levő részen meg fontos kereskedelmi/gazdasági tevékenységet folytatott (sokat elárol az a tény, hogy mire az 1. vh kirobban és a britek által fellázított arabok lerombolták a vasútat, addig az éptési költséget visszatermelte, sőt nyereségesen működött).

Az Ottomán időkben Aleppo volt a birodalom 3. legnagyobb városa (Isztambul és Kairó után), és rajta ment keresztúl a Bagdadba menő vasút. Egyébként pedig a világ egyik legrégebben lakott települése, közel 6000 éves.
177 közfürdője volt a középkorban a mongol invázió előtt, ebből mára 18 maradt fennt (Szírai egyik legrégebbi közfördője is a városban van).
Az aleppói citadella a világ egyik legrégibb és legnagyobb vára. A monda szerint Ábrahám próféta a citadella helyén tejeltette meg a bárányát.
A városban jelentős zsidó és örmény lakosság élt (a modern atatürki Török Köztársaság megalapítása után 40.000 örmény menekült Aleppóba): a 10. sz-ban készült az Aleppói Kódex, az egyik legjelentősebb Héber Biblia kézirat (eredetileg Tiberiaszban készült, és később került Aleppóba, ahonnan a nevét kapta).
Itt tanított a 12. sz-ban  Sharaf al-Dīn al-Ṭūsī a harmadfokú egyenletekkel foglalkozó híres matematikus és csillagász.

De van magyar vonatkozása is Szíriának: Bem apó itt halt meg a Habsburgok elöli száműzetésében. Kőrösi Csoma Sándor nevét pedig egy mellékutcában tábla hirdeti.

fehérfarkas 2013.09.06. 17:30:32

@fehérfarkas:
Ezt azért írtam le, mert ezt a nyugati média nem említi. Szíriában évezredeket látunk, évezredeknek lehetünk a tanúi. A múlt és a jelen, az ókor, középkor, és legújabb modern kor még az olyan milliós nagyvárosokban is együtt él, mint Damaszkusz vagy Aleppo.
Ma is élnek olyanok az országban, akik még a Jézus korabeli arámit beszélik. Ahogyan itt van és a mai napig működik a legrégebbi keresztény egyház az Antiochiai Szír Orthodox Egyház, amelynek a mai napig szír nyelven van a liturgiája (a szír is egy sémi nyelv, az arámihoz áll közel).
És ebben az országban évszázadokon keresztül békében éltek egymással a különböző vallások (a háborúskodásoknál kiderült, hogy mindig KÜLSŐ POLITIKAI ok volt: pl. európai keresztesek támadták meg és foglalták el a tengerpart melletti városokat; a britek fellázították a törökök ellen az arabokat; majd az arabok fellázadtak a gyarmatosító britek és franciák ellen, jelenleg pedig szintén külföldről támogatott és fegyverzett külföldi szalafi/wahhabi szélsőségesek harcolnak a kormány hadseregével és mészárolják a civileket, magukat "lázadónak" nevezve).
Vajon nem kellene nagyobb figyelemmel lennük Szíria iránt és jobban megértenünk mi történik ott, és ha már "segíteni" akarunk nekik mint Nyugat, akkor nem lenne jobb bombázás helyett (remélem Obama tervét a kongresszus nem fogja támogatni) leállítani a szélsőségesek fegyverzését és támogatását, és a nyugati vezetőknek leülni Assaddal, hogy megállapodásra jussanak (ha kell, akkor vonják be Oroszországot, Törökországot és Iránt is, mint a térség jelentős hatalmi tényezőit - hiszen nem lehet egy régió problémáit úgy megoldani, hogy az ottaniakat kihagyjuk belőle, miközben a döntéseink eredménye meg őket fogja érinteni)?

gzeevi 2013.09.06. 17:35:09

@fehérfarkas: Nem tudom a forrást, bár a Korán a pocomon van, de nem ismerem minden részét. Nem is iszlamofób, hanem éppen iszlám forrásokból ismerem ezt az epitetont: nézem a palesztín és más arab TV-ket, ott imámok és tanítónők szájából hallom a "majmok és disznók"-at (a Prófétára hivatkozva), a közönség, ill. a gyerekek lelkesen szajkózzák utánuk. Békére nevelés...

www.youtube.com/watch?v=kDoV8ZL9Xkc

www.youtube.com/watch?v=iURo_lsdXvA#t=23

fehérfarkas 2013.09.06. 18:11:44

@gzeevi:
Szélsőségeseket mindenhonnan be lehet mutatni. Ha akarod tudok neked mutatni zsidó szélsőségeseket. A mai napig vannak: Zsidó Védelmi Liga (Jewish Defense Leaugue), Kach és Kahane Chai (1994-ben kizárták őket Knesszetből és hivatalosan is terroristának lettek nyilvánítva), Gush Emunim.
(az Irgun, Lehi, Etzel, Stern csoport, amiknek a vezetőik később miniszterek vagy miniszterelnökök lettek már írtam korábban: Moshe Dayan, Manacheim Begin, Yitzak Shamir, stb;
ja, és nem én találtam ki, hogy terroristák voltak, hanem a Brit Birodalom annak idején hivatalosan is köröztette őket, mivel nemcsak palesztinokat/arabokat gyilkoltak, hanem brit diplomatákat, üzletembereket és katonákat is, és ha kellett akkor egy egész szállodát felrobbantottak benne ártatlan civilekkel - valószínűleg az ilyen dolgaik miatt kapták a terrorista jelzőt)

A palwatch, jihadwatch, dzsihádfigyelő, memri tv, stb nem mást csinálnak, mint különböző szélsőségesek szövegeit vágják be, és azzal rémisztgetik a...
...kiket is? Ház azokat, akik bedőlnek nekik, és nem néznek utána a dolgoknak.

A Camp Jihad pedig hamisítvány, amit már évekkel ezelőtt bebizonyítottak. Különböző helyeken vették fel, köztük terrorisa kiképzőhelyen is, és úgy vágták össze mintha az ENSZ által szervezett táborban valójában gyerekterroristák kiképzése történne.

És nem azzal van a gond, hogy Izraelben sok embernek magas életszínvonalat biztosítotok, hanem a megszállt paelsztin területekkel: Ciszjordániával és Gázával. És palesztin autónómiáról ne hazudj, lécci, ugyanis az ENSZ-ben Izrael és az USA utasította el a tavalyi szavazásnál. Előtte pedig már 1 évvel az egész világot a cinonista szervezetek végigkampányolták. Itt Budapesten is tartotak cionista kampányt a független Palesztina ellen, és az egységes zsidó Jeruszálem mellett (= Jeruzsálem Izraelé és Izrael fővárosa és nem engedjük megosztani), ami ugye az ENSZ területi felosztásával is ellentétes. Ráadásul ENSZ határozat van arról, hoyg a megszállt területekről ki kell vonulnotok, és a megszállt területeken a kolonizálás törvénytelen. A cionista rendezvényt az ATV élőben közvetítette 2011. őszén, és utána még hetekig minden esti hiradóban elmondták, és a magyar politikusokat is mutogatták, hogy kik vettek rajta részt. Jó lenne, ha az ENSZ határozatokat betartani. Addig nem lesz béke, amíg katonai megszállás alatt tartotok több millió embert, és válaszul iszlamofób videókat copyzol be.

Miért nem ilyet teszel be?
Palesztin gyermekkórus énekli a Magyar Himnuszt:
www.youtube.com/watch?v=0XCi4Oyv8sc

Egyébként nem kell messzire menni, a jutyúb teli van a cionista oldal videóival is:
www.youtube.com/watch?v=9RY83mAr5uA

Azt kellene megértened, hogy a szélsőség az szélsőség, legyen muszlim szélsőséges, náci, komcsi vagy éppen cionista. Amíg "a mi szélsőségesünk nem szélsőséges, hanem szabadságharcos, a ti szélsőségeseket meg szélsőséges" mentalitás van, addig nem lesz béke.
Ahogy az orosz külügyminiszter is fogalmazott, hogy visszatérjek szíriára: "azt nem lehet csinálni, hogy a terroristák, akik ellen a nyugat Maliban harcol, ugyanatokat meg Szíriában támogatja".

Nézd meg ezt a vidót:
www.youtube.com/watch?v=EbolwSbowvY
Ez lenne a híres szólásszabadság? Nem is tudom mi zavar jobban, a hatóság vagy az átlagemberek reakciója?
De nem akarok belemenni egy jutyúb harcba, csupán azért tettem be, hogy lásd, és jutyúbról lehet a palesztinolat pozitvnak bemutató és Izraelt kompromitálló dolokat is betenni és nem is kell hozzá sokáig keresni. :)

A Korán-os dologra külön reagálok.

fehérfarkas 2013.09.06. 18:27:45

@gzeevi: "Nem tudom a forrást, bár a Korán a pocomon van, de nem ismerem minden részét. "

Ha lusta vagy megnézni mi van benne, akkor ne írj olyat. Ugyanis a lustaság nem felmentő ok a hazugság alól, és valamely vallás szent könyvének gyalázása alól. Én nem gyaláztak a judaizmust. Nézd meg végig a hozzászólásaimban miket írtam a judaizmusról és a zsidókról. Egyedül a cionizmust bíráltam. És miért ne tenném? Tán tilos? A muszlim szélsőségeseket és a diktátorokat szabad, de a 19. sz. végén Európában létrejött politikai irányzatot (ami a 20. sz. elején az eredeti szellemiségével ellentétben rasszista irányba fordult) meg tilos?
A Közel-keletről származó több ezer éves zsidóság és a judaizmus nem egyenlő a 19. sz. végén Európában létrejött politikai ideológiával. És nekem ezzel a politikai ideológival van bajom. ÉS ugyanúgy bírálom mint bármely más politikai ideológiát.

Visszatrve a Koránra. Nincsen benne olyan, hogy "A Korán "disznók és majmok" leszármazottainak tartja őket".
Ha belegondolsz logikusan, akkor tudhatod (főleg, ha már ott van a polcodon), hogy Korán a zsidóprófétákat nemcsak elismeri, hanem példaképnek állítja az emberek elé, akik Isten küldöttei/prófétái. Szerinted a Korán akkor disznók és majmok leszármazottait állítja követendő mintának a muszlimok elé?
Szerintem valamelyik iszlamofób illető, aki ezt a hazugságot elterjesztette, az összekeverte a Koránt Darwin művével. Ugyanis Darwin állítja azt, hogy az ember a majmok leszármazottja. Illetve azt is, hogy disznók rokonai is vagyuk, mivel minden élőlény egy közös őstől származik.
Ráadásul Darwinnak tényleg voltak rasszista megjegyzései, és a brit fehér embert magasabbrendűnek tartotta a törököknél, négereknél, amerikai és ausztrál bennszülötteknél.

Egyébként, a muszlim kalifátusokban úgy bántak volna a zsidókkal, ahogyan azt a cionisták propagálják, akkor ma nem lenne izareli-palesztin konfliktus (mert a középkorban Európa mellett a kalifátusokban is üldözték volna a zsidókat - sőt, ez esetben Hitlernek másokat kellett volna írtania, mert zsidóból olyan kevés élt volna, hogy nem is foglalkozott volna velük;
de a hazug propagandával ellentétben, amíg Hitler a zsidókat írtotta, és Svájc a menekülő zsidók elöl lezárta a határait, addig Törökország és Irán meg kinyitotta előlük és befogadta az oda menekülteket - csak erről a tényről a cionista propaganda mélyen hallgat.
Ajánlom elolvasni Flesch István: Az isztambuli menedék - Törökország a vészkorszakban c. könyvét).

fehérfarkas 2013.09.06. 18:51:44

@gzeevi: "em itt élsz, bizonyos szűrőkön át érkezett infóból alkotsz véleményt (pl a milliók elnyomásáról). Látogass el, szívesen fogadlak 2 hétre, menj el mindenhova, azután folytatjuk!"

Lehet, hogy majd ellátogatod, hiszen szeretek utazni és világot látni :)
Eddig több mint 20 országban jártam 4 kontinensen.
Valóban nem Izraelben élek, de van izraeli (ott született) ismerősöm, van izraelbe alyázott ismerősöm, és van izraeli arab ismerősőm, és van ide Budapestre bevándorolt palesztin ismerősöm (akinek városa ma is katonat megszállsá alatt van, és 8 m magas betonfal veszi körül).

Nem minden palesztin hamaszos vagy terrorista. A palesztin kultúra magas színvonalát jellemzi, hogy amikor a szülőhazájukat el kellett hagyniuk Izrael állam megalakulása után, akkor a palesztinok jelentős része más arab országokban tanároknak mentek el (pl. Katarban és Kuvaitban a tanárok nagy részét ma is a palesztinok adják), de az Európába és az USÁba menekült palesztinok is nagyon gyorsan beilleszkedtek a többségi társadalomba, és ma is rengeteg palesztin orvos, mérnök, fodrász, vendéglátós, (de van ott még palesztin atomfizikust is) stb van nyugaton
(meg persze az építőipari munkás palesztinokról se feledkezzünk meg).

Azt is kevesen tudják, hogy pl. El Salvator elnöke 2004-2009 között egy palesztin keresztény bevándorló/menekült család sarja volt (ugyanis Izrael nemcsak a muszlim, hanem a keresztény palesztinokat is elüldözte - mivel legábbis 1 millió palesztint üldözött el: 700ezret 1948-ban, és 300ezret 1967-ben).
Vagy Belize miniszterelnöke (1998-2008 között) is palesztin bevándorló/menekült család sarja volt,
Vagy Honduras elnöke (1998-2002 között) is palesztin bevándorló/menekült család sarja volt.
De palesztin bevándorló/menekült családok sarjai ülnek a következő országok parlamentjeiben is képviselőként: Ausztrália, Kanada, Dánia, El Salvator,
vagy azt csak nagyon kevesen tudják, hogy az idősebb George H. Bush sajtófőnöke is palesztin bevádnorló/menekült család sarja volt, aki a sajtófőnöki poszt előtt New Hampshire kormányzója volt.

Számos palesztin kabott különböző béke-díjakat (és most nem Jasszer Arafatra gonolok, hanem arra, hogy pl. az EU által adományozott Szaharov díjat többször is kaptak palesztinok, de van még sok más béke-díj, amiket számos palesztin is kapott).
Ilyenek a palesztinok akkor, amikor nem katonai megszállás és elnyomás alatt kell élniük. Gázában és Ciszjordániában is ilyenek lennének, ha a megszállásnak, elnyomásnak, körbefalazásnak vége lenne :)
Az elnyomásra ugyanis etnikumtól függetlenül minden ember ugyanúgy reagál (mert már a rómaiak is megmondták, hogy cirkuszt és kenyeret a népnek - de ahol a kenyér hiányzik, ott az arénában a nézőtér is küzdőtérré változik).
Nem lehet, hogy a palesztin arabok mai elmaradottsága és fejletlensége a megszállásnak és elnyomásnak köszönhető?
És a szomszédos libanoni arabok és jordán arabok azért tudnak gyorsabban és jobban fejlődni, mert nincsenek megszállva és elnyomva idegen hadsereg által?

gzeevi 2013.09.06. 19:54:02

@fehérfarkas: sok helyes dolgot írsz, mint mindig, sok mindenben egyet is értek veled, sok másban pedig nem. De nem kívánok itt ismét polemizálásokba merülni. Én is tudom, hogy a youtubokkal minden felé lehet vágni, hogy nekünk is vannak szélsőségeseink (- csakhogy azokat a társadalom többsége elítéli, még a másik oldalon dicsőítik azokat). Hidd el, hogy én közvetlenül a palesztín TV-ből és rádióból szerzem az információkat, amelyek bizonyára nem összevágott hamisítások, és ezek csak megerősítik a mi szélsőségeseinket makacsságukban, és pesszimistává teszik a többieket.
A fal nem a barátod városát veszi körül, hanem a miénket, hogy abból a városból ne jöhessenek meggyilkolni a gyerekeimet. A "fal" - aminek nagy része kerítés, kis része fal - sokba került nekünk is, sokba kerül a palesztínoknak is, és elrondítja országainkat, de nem szórakozásból vagy rasszizmusból építettük. Előtte évi 2-300 között volt a merényletekben meggyilkolt civilek száma, utána ez 2-3-ra ment le.
A szomszédos libanoni arabok azért élnek jobban, mert ott a domináns magatartást a keresztények szabták meg. Amint a siita vagy hizballa erők kerültek be a hatalomba, Libanon égett. Jordánia nem fejlődik jobban, jártam náluk, sokat köszönhetnek a békének, és a király erős kezű uralmának. A palesztínok az egyik legképzettebb arab társadalmat alkotják, ez részben a kisebbségi reakciójukból fakad (mint Európában a zsidóknál is), részben az eredeti őshonos (mint írtam, kevés) palesztín család eleve nagy műveltségű volt. Csak megjegyzem, hogy 1967-ig a mai palesztín területeken nem volt egyetlen egyetem sem, Izrael létesítette ott mind a hat egyetemet, (amelyek ma a nacionalizmus fellegvárai).

Meghívásom továbbra is áll, ha érdekel, a részleteket e-mailon megtárgyalhatjuk.

fehérfarkas 2013.09.08. 16:20:16

Most éppen ez a legfrisebb a fészbúkon - hasonlítsuk össze a nyugati média (beleértve a magyart is) Asszad ellenes háborús propaganda híreivel, amelyek célja a nyugati lakosság felkészítése (=agymosása) Szíria bomzására:

Szíriai Hírek hozzáadott egy 2013. szeptember 8.-i fényképet az idővonalához.
"Egész éjszaka harangoztak a templomok, a történelmi Maaloula városban , miután felszabadította a szíriai arab hadsereg a nyugat által támogatott terroristák elől".
"Maaloula az egyetlen hely a világon ahol még Jézus nyelvén beszélnek, és az az a hely mely sokaknan nem tetszik és egy igazi célpont a sötétség számára."
"2004-ben mikot Mel Gibson amerikai rendező és színész a Passió című filmét rendezte, Maaloulűba küldte a stábot Arámi nyelven tanulni"..

"A mai napig valaki nagyon azon dolgozik hogy mindenkivel azt hitesse el hogy Jézus héberül beszélt , miközben nem , és sokak szerint pont itt rejlik Maaloula fontossága!"

08 09 2013"

És itt másik hír még a nyár közepéről, ami a nyugati médiában szintén nem szerepelt, pedig enélkül teljesen más megvilágításba kerülnek a szír események:

kozelkeletjelene.weebly.com/16/post/2013/08/szad-arbia-ajnlatot-tett-oroszorszgnak.html

"Szaúd-Arábia 15 milliárd dollárt ajánlott fel Oroszországnak, ha Vlagyimir Putyin "elengedi Bassár el-Aszad kezét."

Az orosz-szaúdi találkozón a szaúdi diplomácia azt ígérte, hogyha Moszkva felhagy Damaszkusz támogatásával, akkor Rijád 15 milliárd dollár értékben vásárol majd orosz fegyvereket. Ezenkívül Szaúd-Arábia ígéretet tett arra is, hogy az Öböl-menti országok kevesebb földgázt fognak szállítani az európai piacra azért, hogy ne veszélyeztessék az orosz energetikai vállalatok elsőbbségét.

Erről még a múlt héten tárgyaltak a felek, amikor Bandar bin Sultan - a szaúdi hírszerzés feje - Vlagyimirral Putyinnal találkozott Moszkvában. Egy libanoni miniszteri forrás szerint a találkozó négy órán át tartott, s a szaúdi diplomácia tagjai "igencsak emelkedett hangulatban hagyták el a termet." Moszkva még nem nyilatkozott ez ügyben, Dmitry Peskov - Putyin szóvivője - nem volt elérhető a napokban.

A képen Putyin és Bandar bin Sultan. "

És itt egy másik cikk, ami az orosz válaszról szól: az oroszok visszautasították a szúdiak ajánlatát: uk.news.yahoo.com/moscow-rejects-saudi-offer-drop-assad-arms-deal-135327963.html#hu8QokM

"The Saudi prince also reassured Putin that "whatever regime comes after" Assad, it will be "completely" in the Saudis' hands and will not sign any agreement allowing any Gulf country to transport its gas across Syria to Europe and compete with Russian gas exports, the diplomat said.

In 2009, Assad refused to sign an agreement with Qatar for an overland pipeline running from the Gulf to Europe via Syria to protect the interests of its Russian ally, which is Europe's top supplied of natural gas."

A cikkben a lényeg, hogy a szíriai polgárháborúna nevezett dolog is valójban az olajról szól. És, ha 2009-ben Asszad nem utasítja vissza az öbölállomok és Európa közti gázvezetéket, ami Szírián ment volna keresztül, akkor most az Asszad elleni terrorsták sem kapnák folyamatosan Qatartól, Szaúd Arábiától és jó néhány európai országtól a támogatást (az USÁ-t ebből az aspektusból a cikk nem említi, de az meg neked is egyértelmű, hogy Washington érdeke egybeesik Rijádéval és Doháéval).

annamanna 2013.09.26. 02:02:09

@fehérfarkas: "A cikkben a lényeg, hogy a szíriai polgárháborúna nevezett dolog is valójban az olajról szól." - elolvastam ezt a fenti cikket, és hát én valóban nem sokat tudok a polgárháború hátteréről, csak annyit tudok, hogy az ókori Asszíria meglehetősen durva hely volt, ők vitték fogságba Izrael 10 törzsét. Akik aztán soha nem kerültek haza. Tehát ott, ahol voltak, beolvadtak, elkeveredtek, és ezért, gondolom, a mai Szíria lakossága őrizte meg a leginkább Izrael genetikáját. Az ő lassú kivéreztetésük Izrael genetikai eltüntetése is egyben. Nem igaz, hogy erről bárki is ne tudna, aki döntéshozó helyzetben van, vagy ezt ne vennék figyelembe. És - persze lehet, hogy nincs igazam - épp ezért valamiféle szellemi hátteret, erőteret is sejtek amögött, hogy az "arab tavasz" országai gyorsan összeomlottak, Szíria viszont tartja magát. Ez csak egy ötlet, nem tudom linkekkel vagy érvekkel alátámasztani. És nyilván meg lehet magyarázni ezerféle racionális indokkal, nagyhatalmi játszmákkal, hogy Szíria miért nem omlott össze úgy, mint a többiek. És persze sehol sem lenne szabad erőszakosan, értelmetlenül meghalnia egyetlen embernek sem, mindenkinek végig kellene élni az életét. De Szíria miatt néha eszembe szokott jutni ez is: "átkozott, ki téged átkoz, áldott lesz, ki téged áld".

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.01. 20:00:37

@HgGina:

Elnézést a kései válaszért, kicsit elsodródtam a témától.
A demokrácia- és terrorizmusfelfogásoddal kár vitatkoznom, mert az értékrend alapú viták olyanok, mint a hitviták. Nincs konszenzusuk. Tehát maradjunk a nekem írt kommentednél.

"ebben csak részben értünk egyet.
A lengyelekből nagyjából mindegy, hogy a 60-70 ezres vagy a 100-120 ezrest fogadjuk el, sokukat mentettük meg. De ők elsősorban bizony az oroszok elől menekültek el."

A németek alatt ugyanolyan elnyomás sújtotta őket, úgyhogy egyáltalán nem is csoda, hogy onnan is tízezrek menekültek hozzánk.

"Észak-Lengyelországban többségben voltak még akkor is a németek (poroszok, szászok). Stettinben, Danzigban aligha hallottak sok lengyel beszédet. Kelet-Poroszország szín porosz volt, és mellé még Memelhebiet, Memlland (Ostland) is."

Akkor hogyhogy majdnem 1,5 millió lengyelt telepítettek ki és űztek el az általuk uralt területről? Hogy fordulhatott elő, hogy éppen a Hitler által különösen utált lengyeleket mindenáron el akarták szigetelni a többi, körülöttük élő nemzetiségtől, hogy minél hatékonyabban elnémetesíthessék őket?

"Erdély kettészakítása igazéból pár kisebb problémát tekintve etnikailag jó volt. Koloszvártól délre egy kisebb kiszögellést, Torockót kellett volna még idecsatolni."

Hozzávetőlegesen 1 millió románt kaptunk a nyakunkba, színromán tömbökben, míg félmillió magyar Romániában maradt. Brassó, a hétfalusi csángók, Székelyderzs környéke, Nagyenyed és Gyulafehérvár környéke és a dévai csángók szóba sem jöttek. Természetesen Trianonnál kb. minden igazságosabb volt, de a túsz-elmélet alapján létrejövő 2. bécsi döntés korántsem volt igazságos etnikailag, és hosszú távon sem bizonyult volna tartható lépésnek. Hitler éppen ezzel a döntéssel kényszerítette egymás túllicitálására a magyar és a román felet, akik az oda-visszacsatolás reményében igyekeztek minél inkább kimutatni Hitler iránti hűségüket. A románok aztán idejében léptek, mi meg elkúrtuk, így végül mindent elvesztettünk.

"Mellette a Partium déli részéből egy keveset. A Nagyvárad és Kolozsvár közti részen kaptunk viszonylag sok románt, aminek az oka kizárólag a közlekedési, főleg vasúti vonalak számítottak."

A leglényegesebb pont az volt, hogy egyik félnek sem volt ajánlott bosszút állni a nála maradó kisebbségen, amíg a másik "szövetséges" sakkban tarthatta a sajátjával. Ezt hívjuk hitleri túsz-elméletnek.
Egyébként Máramarosban és Beszterce-Naszód vármegyében élt a legkoncentráltabb román népesség már évszázadokkal azelőtt is, a Mezőség vegyes volt, a Szilágyság inkább magyar, Kalotaszeg meg egyfajta magyar sziget volt már akkor is.

"Volt még egy kis ellenkező irányú "behorpadás", ami miatt Marosvásárhelyre menet bizony kerülni kellett még vagy 60 km-t."

Ez volt a Ribbentrop-könyök vagy Göring-has. (Ismert még a Ribbentrop-sapka vagy a Göring-zsák is.) A nagysármási földgázmezők román kézen hagyása ugyanis német üzleti érdek volt.

"Ezért kellett Déda és Szeretfalva közt a vasutat megépítenünk."

Bizony, néhol kisebb-nagyobb bravúrral.

"Az etnikai hatérokat tekintve az 1942-es határok messze a legigazságosabbak voltak Trianonhoz képest."

Trianonhoz képest igen, de minden máshoz képest nem.

"Kárpátalja teljesen más kérdés. 1 percen nem fogunk összeveszni. A németek a magyar titkosszolgálatnak leadták a drótot, hogy 16-án bevonulnak Cseh- és Morvaországba, segítenke Tisonak megalakítani a független Szlovákiát, és nekünk van 24 óránk eldönteni Kárpátalja sorsát."

Igen, ez kb. köztudott. Egyébként a magyar honvédok március 15-én, hajnalban indultak meg az 1 nappal korábban már a függetlenségét kikiáltó Kárpátaljára, ahol hiába kérte Volosin a német védnökséget.

"Akkoriban Kárpátalja lakossága kb. 70 %-a magyar, 20 % ruthén (Szolyva, Jaszina és Királyháza környékén)), 5 % román (Mármarosban), és a reszli a többi náció."

Teljes tévedés. A magyarság aránya az 1941-es népszámláláson a 30%-ot sem érte el - egészen pontosan 27,4% volt -, míg a ruszinoké majdnem 59% volt.
Tanulságos olvasnivaló Kárpátalja demográfiájával kapcsolatban:

www.karpatalja.com.ua/magyarsag/demografia.html
konyvbirodalom.at.ua/term_tud/Molnar_Jozsef_-_Karpatalja_nepessege.pdf

"Ott tehát szintén a helyes etnikai állapot politikai rendje állt helyre. A ruthének egyébként is világ életükben inkább a magyarok mellett álltak mint az ukránok és oroszok mellett."

Egyáltalán nem.
Persze azzal együtt, hogy a ruszinok voltak a "gens fidelissima", nekik sajnos visszalépés volt a magyar uralom az autonóm Kárpátaljához képest, később pedig olyan fokú elukránosítás folyt, hogy ma már a ruszinok többsége inkább ukránnak vallja magát.

"Arról se kéne vitázni, mert közismert tény, hogy Hitler zsidópolitikáját az amerikai (New York-i)zsidóság pénzelte elsősorban. Tehát ezt inkább hagyjuk!"

Feltéve, de nem megengedve ezt az állítólagos közismert tényt, ez mennyiben mentené föl Hitlert bűnei alól? Konkrétan népirtásokat hajtott végre, nemcsak a zsidók, hanem a szlávok vagy a cigányok körében is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.01. 20:11:26

@HgGina:

Vékony Gábor zseniális dolgokat írt, Isten nyugosztalja, de azt a mai napig nem lehet biztosan állítani, hogy Aba Sámuel - azon túl, hogy valamely kabar néptöredékből származott volna - eredetileg a karaitákhoz tartozott, mivel gyakorlatilag semmilyen forrásunk nincs erre. Másrészt több genetikai vizsgálat is árnyalja azt a Koestler nyomán kialakult képet, hogy a kelet-európai zsidók kazár eredetűek lettek volna mind egy szálig.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.01. 20:31:59

@fehérfarkas:

A damaszkolt penge sem volt akármi.:)
Bem egyébként áttért az iszlámra azért, hogy egyrészt ne adják ki az oroszoknak, másrészt, hogy így harcolhasson a törökök oldalán Lengyelország megszállói ellen. Már nem érte meg. Miután Aleppóban szétlövetett egy jókora csapat banditát Murád pasaként, végzett vele a malária.

2013.10.10. 16:13:08

@fehérfarkas: "Ugyanis a lustaság nem felmentő ok a hazugság alól"

Khmmm....

curiocity.blog.hu/2013/08/19/mar_darwin_is_plagizalt

fehérfarkas 2013.10.10. 18:44:01

@vegyészmérnök:

Válaszoltam neked többször is, de miután ugyanazt a pár mondatod ismételgeted egy ideje különböző szalonképtelen személyeskedő jelzők kíséretében, így arra minek válaszoljak?
Én leírtam a válaszaimat és az érveimet - de ezzel nem értesz egyet. Rendben. Egy darabig még viztám is veled. De amióta sorozatban a szelonképtelen jelzőidet puffogtattad, így úgy gondoltam nem érdemes a vitát tovább folytatni.

2013.10.10. 22:06:23

@fehérfarkas: Te tényleg nem vagy normális.

Én csak rámutattam arra, hogy te egyáltalán nem vagy képben a témát illetően, okoskodsz egy evolúcióval kapcsolatos bejegyzésnél úgy, hogy nem is vagy tisztában az evolúcióelmélettel, sem az evolúció működésével.

Nem is beszélve arról amikor azt hazudtad, hogy Darwin szerint a négerek a gorilláktól származnak.

fehérfarkas 2013.10.10. 22:14:28

@vegyészmérnök:

Az adott blogon mindenki visszaolvashatja a vitánkat, a hozzászólásainkat és el tudja dönteni miről mit gondol. De itt topicrombolás lenne a másik topicon levő teljes vitánkat becopyzni, meg az általam betett szövegrészleteket, hogy ki mikor mit mondott/írt.

Ha nem tudsz érdemben hozzászólni a topic témájához, a szír helyzethez, vagy a Közel-keleti konfliktussal kapcsolatban, akkor ne rombold a topicot.

2013.10.10. 22:27:48

@fehérfarkas: Nem érdekel.

Amit ott műveltél az nagyon gusztustalan.

fehérfarkas 2013.10.10. 22:40:19

@vegyészmérnök:

Mindenki szerint más a gusztustalan.
Van aki szerint a vitapartner szalonképtelen személyeskedő jelzőkkel való illetése, meg a topicrombolás - van aki szerint pedig az, ha a saját álláspontját nem tudja ráeröltetni másra.

Én elfogadom, hogy neked más az álláspontod, de ne akard rámerőltetni az ateizmusodat.
De ha már mindenáron meg akarsz győzni a magad igazáról, akkor azt érvekkel tegyed és nem pedig mocskolódással, szalonképtelen sértő jelzőkkel.

2013.10.10. 22:45:31

@fehérfarkas: Nem az ateizmusról volt szó te szerencsétlen, hanem az evolúcióról, hogy hogyan működik(nem vagy tisztáben vele), illetve tudománytörténetről és arról, hogy azt hazudtad, Darwin szerint a négerek a gorilláktól származnak.

fehérfarkas 2013.10.10. 22:49:05

@vegyészmérnök:

Te most 2 különálló dolgot összemosol szándékosan.
Az evolúció és Darwin nem egymás szinónmája.
Darwinnal kapcsolatban meg az egyik könyvéből tettem be idézetet az oldalszámot is megadva.
De ez itt offtopic és topicrombolás.

2013.10.10. 23:01:31

@fehérfarkas: Neked papírod van arról, hogy a szellemi teljesítményed nem üti meg az átlagos szintet?

"Te most 2 különálló dolgot összemosol szándékosan.
Az evolúció és Darwin nem egymás szinónmája."

Az evolúció egy természeti folyamat, Darwin egy személy, most mutass rá arra, hogy hol használtam szinonímiaként a kettőt.

"Darwinnal kapcsolatban meg az egyik könyvéből tettem be idézetet az oldalszámot is megadva."

Te azt írtad, hogy Darwin szerint a négerek a gorilláktól származnak, az általat betett idézetben egyáltalán nem szerepelt semmi ilyesmi.

fehérfarkas 2013.10.10. 23:07:47

@vegyészmérnök:

Részemről téma lezárva. Aki akarja, az azon a blogon elolvashatja a hozzászólásaimat, hogy mikor mit írtam pontosan.
Ha trollkodni jársz ide, akkor itt is ignorálni foglak.

Ha majd lesz érdemi hozzászólásod ehhez a poszthoz. akkor majd érdemben fogok válaszolni.

Ja, és lécci ne gyere utánam más blogokba, okés?
A másik blogról te vagy az egyedüli, aki több blogban is utánam jöttél és személyeskedsz. Nagyon jól ismered a véleményemet a személyeskedő nickekről, és más blogokon kommentjeiben is tartom magamat ehhez az álláspontomhoz.

Ha te a témát folytatni akarod, akkor csak rajta, legalább itt is kimutatod a fogad fehérjét.

2013.10.10. 23:09:54

@fehérfarkas: Bocsánat, nem tehetek róla, de nem szeretem a hazudós, gerinctelen embereket mint amilyen te is vagy.

The Game 2015.09.04. 20:41:51

szal
azóta eltelt egy kis idő
ami az izraeli szálat illeti
melyik az az ország amelyik közvetlenül fenyegette izrael biztonságát és most a hadserege máshol szórakozik?
és ugye azóta kiderült, h izrael az IÁ-t nem, szíriát azonban bombázta
és mit segített ez izraelen? csökkent a fenyegetettség így csökkenthette a katonai kiadásait ami a válság után létszükség volt

yatumux 2015.09.06. 15:27:19

Én csak azt szeretném kérdezni, hogy ki és mennyit fizetett ezért mert mindenképpen én is szeretnék egy ilyet írni ! Ja ilyen állításokra illene valódi névvel "publikálni" akkor még vitatkoznék is. Azért egy kérdés. Nem Irakkal kezdődött ? Azután nem azzal, hogy kinyilvánították, hogy az izraellel ellenséges arab országokban elengedhetetlen a demokrácia terjesztése és a "demokratizálás" És a nagy falat a végén persze Irán lenne aki még túl nagy falat. Ahhoz először Irakizálni kell Szíriát. Ugye ? Én voltam Szíriában. Békés, rendezett ország volt annyi diktatúra pedig izraelben is van mégsem akarjuk őket demokratizálni sőt még az illegális atomfegyvereik sem zavarnak. Sőt még az sem, hogy polgárháború van hiszen a palesztínok őslakosok. Ja Izrael és a baráti arab diktatúrák (akiknél nem gáz a lefejezés és a megkövezés) hány menekültet fogadnak be ???