Régóta kedvelem a térképeket, és régóta meggyőződésem, hogy sokszor többet mondanak el első látásra, mint egy hosszas elemzés. Mondhatom, hogy bizonyos fokig az életemet is meghatározták a térképek. Amikor a kezembe került a "Történelmi Atlasz középiskolások számára", azonnal kiszúrtam egy térképet. Rajta volt a Római Birodalom (ha jól emlékszem, tán rózsaszínnel), és mellette valami, amire az volt írva Szászánida Birodalom - zölddel. Kb egyforma nagyok voltak. Gondoltam, majd jól megtanuljuk annak a történetét is. Rómával foglalkoztunk fél évet, a másikat pedig meg sem említettük. Már akkor csalásnak, és igazságtalannak éreztem ezt a dolgot, úgy gondoltam, valami fontosat hallgatnak el előlem. Ez a helyzet, ha jól sejtem, mára is csak annyiban változott, hogy most már Rómáról sem tanulnak annyit  - pedig én vagy tizenöt éven keresztül próbáltam megmagyarázni a történészhallgatóknak, hogy kik is azok a Szászánidák.

Amióta pedig az unatkozó panda elkészítette gyűjteményét, a neten is egyre nagyobb népszerűségnek örvendenek a különböző, szépen színezett világtérképek. De tényleg a péniszméret vagy a kedvenc sörmárka eloszlása fog valami újat mondani a világról? Jó játék, nem mondom, de, remélem, tudok jobbat!

Ne cicózzunk, vágjunk azonnal a legnagyobb fába. Kezdjük a sok ezer milliárd dolláros kérdéssel, a történelem az ember, meg minden...  Szóval, hogy mitől is van történelem, és hogyan működik? (Nem fogok rá választ adni, ahhoz nem hogy egy blogbejegyzés, de egy életmű is kevés lenne. ) 

Az első egy házi készítésű térkép - az őskori sziklaművészet világörökségi helyszíneiről. 

rockart.jpg

Ami elsőre látszik, elég egyenletes az eloszlás. Bár Európa valamivel sűrűbb, de ez inkább az európai örökségvédelem nyomulásának köszönhető. Ami a térképen nem látszik, de igaz - a svédországi Tanumtól az azerbajdzsáni Qobustanon át a zimbabwei Matobo Hillig és a brazíliai Sierra de Capivaráig, a stílus -pálcikaemberkék, vonalas állatok stb. - meglehetősen egységes.

Lássuk a következőt. 

Centres_of_origin_and_spread_of_agriculture.svg_1.png
Jobb felbontásban itt. 

Ezen a térképen az ú.n. neolit forradalmat láthatjuk, vagyis a mezőgazdaság kezdeteit. Ha nem is egyszerre, de néhány ezer év eltéréssel - ami ekkor még nem túl sok - jelent meg a mezőgazdasági termelés a Termékeny Félholdban (a Közel-Kelet északi részén) Új-Guineában, Nyugat-Afrikában, Kínában, és az Újvilágban több helyen. 

Majd   nézzük ezt:

n3LCXYT.jpg

Nagyban itt.

A világ i.sz. 200 körül. Bizonyos területeken nagy, fejlett, gazdag birodalmak, másutt mi sem változott a falfirkák vagy a neolit forradalom óta.  Miért indultak egyes törzsek fejlődésnek, mások miért nem?   Azok közül, amelyek egyszer elindultak fejlődés útján, miért rekedtek meg egyesek bizonyos szinten, miért léptek tovább mások? (Igen, tudom, hogy sok elmélet van erre, de a legtöbb csak visszavetítése egy még későbbi kornak. Nem igaz, hogy a mérsékelt éghajlat alatt jobban fejlődik az ember, pont ebben az időszakban még a forró nedves trópusi éghajlaton is nagy birodalmak virágoztak, és nem igaz, hogy a  fehérek-feketék-sárgák lennének genetikusan okosabbak - Etiópia pl. ebben az időben van a csúcson. Ha valami mégis  látszik, az, hogy -  az újvilági kultúrák kivételével  - a kultúrövezet összefüggő. Ott van fejlődés, ahol a legtöbb a kapcsolat más népekkel. )

Map_of_expansion_of_Caliphate.svg.png

Az iszlám terjedése 750-ig. Az előző képen látott erős és hatalmas birodalmak kártyavárként omlanak össze. A civilizáció központja ismét keletre húzódik. (Ismét: miért?)

map.jpg

Zheng He admirális felfedező, hódító útjai. A 15. század első harmadában úgy nézett ki, Kína épít ki magának tengeri gyarmatbirodalmat. Minden képessége megvolt hozzá. Az egyetlen volt a nagy kultúrák közül, amelyik  a népvándorlás zavarai után újjáteremtette az egységét, visszahozta a régi vallást, kultúrát, és addig soha nem látott gazdagságot, tudást halmozott fel. Mégsem történt meg. A hódítások megálltak, a hajókat leszerelték. Ázsia fejlődése megtorpant. 

Finaeus.jpg

Alig száz évvel Zheng He útjai után készült a híres Piri Reis térkép. A kor legjobb térképeit, köztük kínaiakat és indiaiakat is felhasználva rajzolták meg az ismert világot I. Szelim szultánnak. A központban már nem Kína van, viszont kirajzolódnak Amerika partvonalai. 

tumblr_m0c00siJjy1qbgdqxo1_1280.jpg

Ismét egy régi térkép - Afrika 1908-ban egy misszionárius térképen. Ekkor volt tán a legnagyobb a szakadék - az éppen felszámolt törzsi királyságok az egyik, a modern világ gyarmatosító hatalmai a másik oldalon.

fun-maps-35.jpgEz a térkép ugyenzt mutatja kicsit más oldalról - a világnak az a 21 országa van rajta megjelölve, amelyek ellen Nagy-Britannia nem viselt háborút. Megdöbbentő? Igen, de nem feltétlenül azt jelenti, hogy  a britek különösen harciasak, vagy gonoszak lennének - egyszerűen volt egy időszak, amikor a brit érdek mindenütt ott volt a világban. Ez ma már nincs így. 

WritingSystemsoftheWorld4-1.pngNagyban itt

Hogy milyen sikeres volt az európai expanzió, jól mutatja, hogy kultúránk alapjait, pl. a latin ábécét (világoskék)  milyen sok helyre vittük el a világban. Olyan országokban is használják, ahol nem volt sem gyarmatosítás, sem a kereszténység nem vetette meg ott a lábát. (Ezt azért érdemes kinagyítva hosszan nézegetni, sok érdekesség van rajta, a berber, a cseroki, vagy pl. a mandeus írásról azt hiszem, kevesen hallottak.)

Persze az előző térképet egy másik alapvetően értékeli át: 

there-are-more-people-living-inside-this-circle-than-outside-of-it.jpg

A körön belül többen élnek, mint azon kívül. És ha egymásra tesszük a kettőt, pont ott vannak többen, ami kívül maradt az európai kultúrkörön.

Vagy nézzük meg ezt: 

top-10-busiest-air-travel-routes-of-2012_1.jpg
A világ 10 legforgalmasabb légi útvonala 2012-ben. Egyik sem érinti a hagyományos "fejlett világot", viszont jól mutatja már a "feltörekvők" erejét, Ázsia súlyát. 

countries-with-highest-volume-of-trade-with-china-whole-continents-are-imperiled-by-by-a-chinese-slowdown.jpg

Ez a térkép pedig azt mutatja most, 2012-ben melyik ország mennyire függ a Kínával való kereskedelemtől - a sötétvörös nagyon, a zöld gyakorlatilag nem. Hasonlítsuk össze ezt a térképet Zheng He admirális hódításaival. Kísérteties a hasonlóság - különösen, ha azt is hozzátesszük, hogy egyesek szerint az admirális következő terve a Nyugat meghódítása lett volna.  (Sokan vélik úgy, a kínaiak ekkor már ismerték Amerikát és Ausztráliát.) 

Az egészet pedig talán ez foglalja össze legszebben: 

evolution-of-the-earths-economic-center-of-gravity.jpg

A világ gazdasági gravitációs középpontjának változásai az utóbbi ezer évben. (Megtermelt GDP alapján számítva.) Először hosszú stagnálás keleten, majd kilengés gyorsan nyugatra, majd még gyorsabb visszatérés keletre. 

A címben emlegetett ezermilliárd dolláros kérdés pedig a miért. Mert aki egyszer ezt megfejti, ad rá egy egyszerű, közérthető választ, annak a kezében lesz a jövő. Én persze attól félek, hogy nincs egyszerű, közérthető válasz. Csak sodródunk az árral, és figyeljük, hogy mi történik velünk. 

Ha tetszett a bejegyzés, kövess minket a Facebookon is.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://fotelkalandor.blog.hu/api/trackback/id/tr555506059

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Akos3D 2013.09.15. 09:50:23

Helló Tamás!

Jó kis post.
Tetszik a sok kérdés.

Már-már azt hittem, hogy a Történészek mindig csak az "elmondásban" jeleskednek, mármint a szakmai ártalom miatt.

Amúgy viszonylag egyszerűek a válaszok szerintem a kérdéseidre.

"... és hogyan működik?" Pseudo-random.
Beleértve az események emlékezetének megmaradását is.
De ez nem is olyan fontos. Mellékszál.

"...miért rekedtek meg egyesek bizonyos szinten, miért létek tovább mások?"
Na, ez már jó kérdés. Mivel fiatal vagyok, csak 30 évet tudtam töprengeni rajta. A zárójeles hipotézisekre szerencsére csak kb. az első 10 évet vesztegettem el.
Nem rekedtek meg. Nincsenek "szintek". A hangya nem "jobb", mint az "elefánt". Ilyen bazi egyszerű.

A "fejlődés" mint létező dolog csak a nyugati civilizáció mantrája. Nem is tudunk máshogyan gondolkodni, csak "fejlődés"-ben. Nézd csak meg, MINDEN ehhez mérődik. Mármint a nyugati világban. A gazdasági növekedés szükségessége, technikai fejlődésbe vetett hit, az evolúció nagyvilági értelmezése, satöbbi.

Fejlődés nincs. VÁLTOZÁS van. A változások tengerén pedig az áramlásokat, az állóhullámokat, az örvényeket és hasonlókat kineveztük "fejlődés"-nek, "forradalom"-nak, kihalásnak, stb. Mert "fejlődés"-t akarunk látni.

És töprengeni való neked is, válaszként:
www.youtube.com/watch?v=rmKScssfbus
Ha a "People ARE fucked" részt nagyvonalúan figyelmen kívűl hagyod az érvelésből (merthogy mégiscsak ez egy szórakoztató műfajból élő ember előadása volt), akkor kb. egy egészen kristálytiszta dolgot kapsz. Amiből aztán lehet építkezni.
Ami talán megint lesz még 30 év.

Ajószűcs 2013.09.15. 22:05:56

@Akos3D: "Jó, jó, hogy gőzgép, de mitől meg?" - bocs, de a kommentedről elsőre ez a vicc jutott az eszembe.

A váalszod ugyanis nem releváns a feltett kérdésre. Arra lenne jó válasz, hogy. "Kell-e a fejlődés?" "Jó dolog-e a változás?" De ezek engem rém hidegen hagynak. Egyrészt mert alapvetően nem az értékelésre, hanem a megértésre törekszem. Az értékelést végezzék az politikusok, közírók egyéb hivatásos értékelők. Másrészt, mert kb olyan ez, mint az időjárás: Van, aki imádja az esőt, mert olyan szomorkásan romantikus, van aki rühelli, mert beázik a cipője, de mindenkinek jó, ha tudja, hogy holnap milyen idő lesz.

Szóval a kérdés nem az, hogy kell-e vgay jó-e, hanem, hogy bizopnyos társadalmakban miért indulnak meg egyes folyamatok, másokban meg miért nem, miért gyorsul fel egyik részről lassul le másik részről a változás. Ezzel foglalkozik a tudomány. Nem értékel, okokat keres.

Amúgy meg a fejlődés, mint a nyugat mantrája - leginkább a 19. századra igaz, meg az akkori romantikus orientalizmusra. (Bár a "nemes vadember" már Montesquieu-nél előkerül.)

Ma éppen az látszik, hogy Európa (még a hivatalos is) sokkal többet beszél a "fenntarthatóságról", mint a fejlődésről. Európában (és kisebb réstt Amerikában) virágoznak a modernitástól elforduló mozgalmak, amelyek a maguk képére tudják formálni a közbeszédet. Itt lehet norma a környezetvédelem a GMO és atomellenesség.

A kínai, indiai, indonéz középosztály pedig heti száz órát güzül, hogy minél előbb legyen okostelefonja, motorja, autója, lakása egy húszemeletes blokkházban. A "keleti" politikusok meg (talán az egy szál bhutáni király kivételével) alapvetően a GDP növekedés számaival, az újonnan átadott gyorsvasutakkal, autópályákkal, atomerőművekkel kampányolnak. A "szegénységben megelégedett befelé forduló lelkiekben gazdag keleti ember" ideálképe leginkább már csak nyugaton él.

annamanna 2013.09.15. 23:58:41

Nekem van rá egy ötletem. A technikai fejlődés megindulása tökéletesen összefügg az államok létének megjelenésével. Ahol nem volt államiság, ott technikai fejlődés sem volt, vagy legalábbis alig-alig. Minden olyan civilizáció, ami technikailag kiugró fejlődést mutatott, állami keretek között jött létre. Az állam szerepe az elnyomás, az elvonás, emberek kizsákmányolása, az energiák koncentrálása bizonyos célok érdekében. Ha az állam nem nyomja el, nem zsákmányolja ki az embereket, akkor minden egyén a saját egyéni életére koncentrál, arra, hogy egyrészt kielégítően boldogan tudjon létezni, másrészt, hogy minél erősebb személyiség legyen, akinek minél kevesebb DOLOGI segítségre van szüksége. ísz ő szempontjából az a civilizáció primitív, elmaradott és nyomorult, ami a DOLOGI létezésre koncentrál, a tárgyak rabja, azok előállításától függ. Az ember az államban mindenképpen elnyomott, kiszolgáltatott létezést él meg, és már csak ezért is kötődik még erősebben a DOLGOKHOZ. A kétféle szemlélet üti egymást - ami az egyik szempontjából fejlődés, az a másik szempontjából satnyulás, ami a másik szempontjából szabadság, az az egyik szempontjából elmaradottság. A határ szerintem az állam léte vagy nemléte. Ehhez azért még hozzáteszem, hogy miután az államiság teljesen felélte az alattvalók önreprodukciós készségeit, az állam által létrehozott civilizáció is pusztulásnak indul. Az állam és tárgyi kultúra nélküli, "primitív" vagy autonóm emberi közösségek viszont csak a külső agresszió ellen védtelenek, azt leszámítva az autonómiára épülő emberi közösségek korlátlan ideig fenntarthatók. A perui őserdőben ma is ugyanúgy elbóklásznak a törzsek, mint tízezer évvel ezelőtt, és semmiféle igényük nincs az őserdő legyőzésére, mert nem akarnak védekezni ellene. Az állam először a maga uralma alá hajtja az embereket, aztán a természetet, aztán a szolgává, rabbá tett emberek és természet egy idő után összeomlik, maga alá temetve az államot is, ami addig ura és parancsolója volt. Hogy az államok miért pont ott jöttek létre, ahol, és nem másutt, az megint egy jó kérdés, de ennek megválaszolása már valamiféle misztika nélkül nem lehetséges, mert az államok kezdettől fogva vallási alapra hivatkozva építették ki a maguk hatalmát. Az állam és a vallásos tudat nagyon szorosan összetartozik - de nem minden vallási elképzelés jár együtt államisággal. A kulcs azonban mindenféleképpen a vallás, mert ez határozta meg az emberi együttélés szabályait, erre épültek a közösségi normák. Amely vallásos elképzelés az autonómiát tette erénnyé, céllá, az nem vezetett államisághoz; amely vallásos elképzelés az alárendelődést, összefogást, háborút stb szorgalmazta, az államiságot generált. Az állam függőségre épül, a függő ember tárgyiasul, tehát a tárgyak felé fordul és így tovább, amíg csak el nem érkezünk a Mátrix disztópiájához, ahol Neo a dologiságból kinőve válik egyre autonómabb emberré, és egyre kevésbé szorul rá tárgyak, dolgok vagy más emberi lények segítségére, és egyre kevésbé hoz döntéseket azért, mert "szükség van rá", ehelyett a döntéseit egyre inkább az vezérli, hogy "azért, mert megtehetem". Az autonóm ember belül épít ki olyan képességeket, biztonságot, stabilitást, amibe az államiságban, technikai civilizációban élő ember a külső világban kapaszkodik.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2013.09.16. 14:09:14

A "Kínától függés" térképen Görögország szép "független" zöld színe erősen a múlté - pedig a térkép 2012-es. Lám, egy év alatt, a szemünk előtt történik a történelem.

A gazdaság súlyáról: Jól látszik, hogy a súlypont mindig is keleten volt, akkor tolódott nyugatra, amikor felfutott a gyarmatosítás, és addig maradt ott, amíg tartott annak az időszaknak a "lendülete".

Ahogy ez kifulladt, a súlypont visszarendeződött oda, ahol (ld. a körös térkép) borzasztó sok kis szorgos hangya robotol heti 100-ban azokért a kütyükért, amiket ők állítanak elő, amire azért van szükségük, mert a régi gyarmatosítóik ezt a maszlagot tömik a világ fejébe - hogy nekik ettől lesz jobb, ettől lesz nekik rabszolgáknak olyan életük, mint a rabszolgatartóiknak volt.

Ez ebben a formában viszont öngól, ezen a néhány térképen látszik, hogy a "nyugat" elvesztette a kezdeményezést. Az ideológiai gyarmatosítás nem megy a klasszikus nélkül.

fehérfarkas 2013.09.16. 23:13:07

A másik poszt után ez is nagyon jól sikerült. :)

"Nem igaz, hogy a mérsékelt éghajlat alatt jobban fejlődik az ember, pont ebben az időszakban még a forró nedves trópusi éghajlaton is nagy birodalmak virágoztak"

Ezzel nem értek egyet. A térkép amit betettél és egy sávot mutat, ahol az akkori nagy birodalmak voltak. Persze a trópusi övezet is benne van a csíkban, de érthető is. Ettől északabbra már túl hideg, délebbre meg túl forróság van a gazdag növénytakaró számára.
Az éghajlatnak abban volt szerepe, hogy ahol volt elegendő élelem, ott hamarabb fel tudtak hagyni a vadászó-gyüjtögető életmóddal és le tudtak telepedni. Az első települések még mezőgazdaságiak voltak. Aztán a települések a megfelelő élelemellátásnak köszönhetően növekedésnek indultak és elérték azt a szintet, amikor már a működtetéséhez mély szervezettséghez és rétegzettséghez volt szükség. Vezetésre, a vezetőnek segítőkre (apparátus kialakulása), rendfenntartókra. Az akkori emberek nagyon vallásosak voltak, és a korábbi törzsi mágusokból is kialakult egy hiearchizált egyházi szervezet: főpappal, és különböző kisebb papokkal. Miután a városok lakosságának és a vezetőrétegnek is voltak szükségleteik, ezért ezeknek a kialakítására különböző mesterségek jöttek létre, stb...
A legelső városok még önálló városállamok voltak saját törvényekkel. Amikor 1-1 város sokkal jobban meg tudott erősödni a szomszédainál, akkor már nemcsak kereskedni akart velük, hanem meghódítani azokat. Ezzel alétrejöttek az első birodalmak. Aztán ezen kis birodalmak közül is voltak a többinél erősebbek, amelyek meghódították azokat. Így már nagyobb birodalmak jöttek létre. Persze ennél sokkal komplexebb volt a városiasodás és a városi civilizáció kialakulása, csupán azt akartam érzékeltetni, hogy ahol nem volt meg a megfelelő éghajlat az elegendő mennyiségű növénytermesztéshez és állattartáshoz, ott az emberek vagy nem telepedtek le, hanem megmaradtak a nomád vándorló életmódnál, vagy a gyűjtögető-vadászónál.

Mára a jobb technológia révn meghódítottuk a természetnek azon területeit, amelyekre az ókoriak még nem voltak képesek. De bizonyos területeken még sem jön létre városias civilizáció.
Oroszország hatalmas területe ellenére az északi hideg, fagyos részein elvétve találni városokat, ahogyan a Szaharában is. Észak-Afrikában szinte az összes jelentős város vagy Nílus mentén és a Nílus Deltában, illete az Atlasz hg. és a Földközi tenger partja közti területen van. Az Arábiai-félszigeten a városok többsége tengerpart közelében, vagy valamelyik oázis mellett (kivéve Mekka, de ennek létrejötte teljesen speciális).
Az ókori Egyiptom városai, sírhelyei, templomai is max 1 napi járásra vannak a Nílustól (vagy valamelyik oázistól).

Az persze igaz, hogy sok ezer évvel ezelőtt az éghajlat nem egyezett meg a maival: pl. az egyiptomi óbirodalom idejéből láttak olyan rajzokat, amelyek a mai sivatagos részeken állatokra vadászó fáraókat ábrázoltak. Így kialakulhattak azon a területen is városok, csak még nem találtuk meg azokat (a homok 1000 év alatt simán betud temetni egy földszintes házakból álló települést). De a középbirodalom idején csak a Nílus mentén építkeztek.

Persze, abból a szempontból teljesen igaz a megállapítás a posztban, hogy nem a mérsékelt éghajlati övnek van hatása az emberre (vagy emberi agyra). Hanem az alkalmas a legjobban (de trópusok sem maradnak el ettől) a növénytermesztésre és állattenyésztésre, és emiatt ezek a területek voltak a legalkalmasabbak a letelepedésre, ami miatt ott alakultak ki az első városok, majd az első civilizációk.

fehérfarkas 2013.09.16. 23:25:00

@fehérfarkas:

Ez persze a jelenleg hivatalosan elismert régészeti és történészi dolgok alapján lehet igaz.

Ugyanis, ha a legendás Atlantiszt, vagy a valóban megtalált Japán és India melletti elsűllyedt városokat is figyelembe vesszük, vagy azt, hogy Iránban idén fedezte fel egy ie. 9000-re datált település romjait, akkor ezek felűlírhatják az egész történeltudásunkat, és újragondolásra késztetnek mindent a kőkorszak és bronzkorszak történelméről.

Én azon vagyok, hogy kb ie. 13. sz-tól van elegendő írásos emlékünk, és ezért az onnan levő eseményeket ismerjük jól. Az ie. 13. sz. előtti időszakkal kapcsolatban nem lepődnék meg, ha folyomatas régészeti feltárások olyan leletekre bukkannának, amelyek a bronzkor és kőkorszakról felállított eddigi elméleteinket radikálisan felűlírnák.

fehérfarkas 2013.09.17. 00:33:02

"A körön belül többen élnek, mint azon kívül. És ha egymásra tesszük a kettőt, pont ott vannak többen, ami kívül maradt az európai kultúrkörön."

Ez nagyon igaz megállapítás.
És örülök, hogy végre egy magyar blogger is fel meri tenni ezt a térképet a blogjára :)

Kína: 1,3 milliárd fő (a hivatalos ateizmus ellenére is itt él a legtöbb buddhista; meg muszlimból is él itt kb 60 millió, és keresztényből is kb 50 millió; Hongkongot és Macaot is Kínához számítom)
India: 1,2 milliárd fő (a világ legnépesebb Hindu országa, ugyanakkor a világ 3. legnépesebb muszlim közössége is itt lakik)
Indonézia: 240 millió fő (a világ legnépesebb muszlim országa)
Pakisztán: 180 millió fő
Banglades: 150 millió fő
Japán: 128 millió fő
Fülöp-szigetek: 98 millió fő (Ázsia legnépesebb keresztény országa)
Vietnam: 90 millió fő
Thaiföld: 65 millió fő
Myanmar (Burma): 64 millió fő
Dél-Korea: 48 millió fő
Malaysia: 29 millió fő
Nepál: 26 millió fő
Észak-Korea: 24 millió fő
Taiwan: 23 millió fő
Sri Lanka: 20 millió fő
Kambodzsa: 15 millió fő
Laosz: 6,3 millió fő
Szingapúr: 5,4 millió fő
Kelet-Timor: 1,1 millió fő
Bhutan: 700 ezer fő
Brunei Szultanátus: 430 ezer fő
Maldív-szigetek: 400 ezer fő
------------------
összesen (keríkett adat): 3,7 milliárd fő

A gazdasági erővel kapcsolatban itt néhány nick már nevezett meg külön országokat (Kína, India, Indonézia), de ezek közül 10 ország alkotja az ASEAN-t, a Délkelet-Ázsiai Nemzetek Szövetségét.
Területe 4,46 millió km2, vagyis a Föld területének 3%-a. Lakossága 600 millió, ami a Föld lakosságnak 8,8%-a.
Érdekessége, hogy a területének tengeri része 3x akkora mint a szárazdföldi területe.
A gazdasága nominal GDP alapon 2000 milliárd Dollár, vagyis ha külön ország lenne, akkor a világ 8. legnagyobb gazdasága lenne.

Egy főre jutó gdp-ben (vásárlóerő paritáson) Brunei a leggazdagabb, Szingapúr a 2.; Malajzia a 3.; Thaiföld a 4.; Indonézia az 5.; Fülöp-szigetek a 6., Vietnám a 7., Laosz a 8., Kambodzsa a 9. és Burma a 10.
Nominal GDP-ben Indonézia vezeti az ASEAN országok listáját, Thaiföld a 2,; Malayzia a 3.; Szingapúr a 4.; Fülöp-szigetek az 5.; Vietnám a 6.; Myanmar (Burma) a 7.; Brunei Szultanátus a 8.; Kambodzsa a 9.; Laosz a 10.
Vallásilag muszlim, buddhista, keresztény, ateista országok fogtak össze (meg azért van egy minimális hindu és szikh kisebbség is a lakosságuk között).

ASEAN kibővítése tövábbi állandó tagokra nem sikerült, így most átmeneti állapot van: ASEAN Plus Three: a 10 jelenlegi tagállam mellé Kína, Japán és Dél-Korea felvételéről folynak a tárgyalások (de politikai okok miatt főleg Kína és Japán ellentéte miatt nem tudtak továbblépni). Ha ez a 3 ország csatlakozna az ASEAN-hoz, akkor azzal a világ legnagyobb gazdaságát hoznák létre. És alapvetően változtatná meg nemcsak az azt követő évtizedeket, hanem az évszázadokat is.

De az ASEAN már most szabad kereskedelmi megállapodásokat kötött Új Zélanddal, Ausztráliával Valamint Japánnal, Kínával, Indiával és Dél-Korával 2015-ig alá szeretné írni.
És energiabiztonsági megállapodást az alternatív energiák kutatására Kínával, Japánnal, Új Zélanddal, Ausztráliával és Dél-Koreával.
2006-ban az ENSZ-ben megfigyelő státuszt kapott az ASEAN.

Nem vonok le semmilyen következtetést, mert rábízom ezt mindenkire. De mindesetre örülök, hogy végre egy magyar nyelvű blog felhívta a figyelmet arra, hogy a világnak arra a részére is oda kell figyelni és nem szabad lebecsülni.
:)

annamanna 2013.09.17. 01:31:55

@fehérfarkas: ha ez igaz magyarázat lenne, akkor kérdezem: miért nem a Kárpát-medencében volt az ókor legnagyobb állama? Miért nem itt alakult ki a legerősebb civilizáció? És mi okozta azt az óriási civilizációs különbséget, ami az ókori Izrael és az őt körülvevő államok között feszült? A Biblia azt írja, hogy amikor Saul király lett (ő volt Izrael első királya) Izraelben egyetlen kovácsot sem lehetett találni, tehát ssenkinek sem volt fegyvere, csak a királynak és a fiának, Jónatánnak. A hébereknek ezért a filiszteusokhoz kellett eljárniuk, ha a kapájukat meg akarták éleztetni, mert Izraelben egyetlen kovács sem volt. Az éghajlat tök ugyanolyan volt, mint a környező államokban, sőt jobb, mert itt elég elég eső esett a földműveléshez és nem kellett csatornázni. Az egyetlen különbség az volt, hogy Izrael törzsszövetségben élt (Saul volt az első király, és pont az idegen agresszió miatt döntöttek az államiság létrehozása mellett - azt írtam feljebb, hogy az autonómiára épülő emberi közösség csak a külső agresszió ellen védtelen, minden más tekintetben ellenállóbb, mint az állam). Tehát, amíg Izraelben nem volt állam, technikai fejlődés sem volt. A Kárpát-medencére visszatérve - a világ talán leginkább életteli területe, egy igazi paradicsom; de mégsem lett civilizációs központ, mert nem jött létre benne komolyabb államalakulat, csak István király által. A Termékeny Félhold területe pont nem a legalkalmasabb az emberi életre, hiszen öntözés nélkül nem lehet benne termelni. Egyáltalán nem igaz, hogy a földrajzi adottságok inspirálták az államok létrejöttét. Vagyis ez csupán részigazság, és "Végső Mozgatóként" megjelölni igen nagy tévedés.

Akos3D 2013.09.17. 09:34:57

OK, mea culpa.
Valóban nem értékítélkeztél expliciten.
Az "A világ i.sz. 200 körül. Bizonyos területeken nagy, fejlett, gazdag birodalmak, másutt mi sem változott a falfirkák vagy a neolit forradalom óta. Miért indultak egyes törzsek fejlődésnek, mások miért nem?" rész persze impliciten mégis csak arról szól, hogy ami nagyobb az fejlett, gazdagabb.
De persze még ez sem értékítélet, félrevezetődtem.

Mondjuk örülök is nagyon, hogy igazából még csak bele sem csusszantunk egy félrepozicionált vitába, amiben a "fejlődés jó" vitatkozik a "nincs is fejlődés" állásponttal.
Mert ez pontosan azt mutatja, hogy tök nyitottan gondolkozol ezekről a dolgokról és a fókuszt nem veszíted el. A lényeget akarod látni, pontosan, ahogy a valódi TUDOMÁNY napszámosai teszik. És ez hiperpozitív.

Viszont ezért most nem értem egy régi vitánkat a nagy kőkörről. Akkor annyira erősen ismételgetted azokat a dolgokat, amiket mindenhol máshol is el tudtam már addigra is olvasni, hogy csak na! Mintha nem is vetted volna észre azokat a feszültségeket, amik az "elfogadott" rendszer részleteiben feszülnek, és amiket én megpróbáltam egy helyesebb kérdésfeltevéssel megvilágítani. És a feszültségek megoldásáról még szó sem volt igazából.
Bevallom akkor arra gondoltam, hogy megerősítetted bennem a meggyőződést, hogy a történészek igazi, lényeges, alapvető kérdéseket nem szoktak feltenni.
De most látom, hogy nem.
Nem akarsz írni egy posztot arról a témáról? Jót lehetne vitatkozni róla... :)

A jelen nyugati civilizációnak a "fenntartható"-ságról való elmélkedésének szerintem marha gyengék az alapjai. Amíg alapjaiban (a társadalom mélyszöveteiben) sincs meg arra irányulóan semmi akarat, hogy például a műanyag üdítőspalackokat konkrétean betiltsák és behozzanak egy olyan szabályozást, amiben mondjuk annak a terméknek nem kellene X típusú adót fizetni, ami bizonyítottan tovább szolgálja ki a feladatát, vagy egy olyat, hogy azok a családok akik kevesebb energiát-vizet-levegőt fogyasztanak, fizetést kapnak azoktól akik többet fogyasztanak, vagy amíg csírájában sem látszik, hogy a termékek MEGJAVÍTÁSA a legmegtiszteltebb foglalkozás lenne a társadalomban, addig bizony a "fentarthatóságról" való beszéd csak lózung. Divat. Lásd pl. amerikai "zöld" termékek, stb. A hippi korszak is véget ért. Amíg az országok abban mérik egymáshoz magukat, hogy kinek nagyobb a gazdasági növekedése, GDP-je, addig a "fentarthatóság"-ot megemlíteni legalább is vicc kategória. De inkább hamis ármánykodás. És mondom mindezt úgy, hogy közben a dolog hidegen is hagy, nem akarok mozgalmat alapítani ennek a dolognak a tisztázására.
A GMO és az atomellenesség pont rosz példák egyébként. A GMO egy releváns kérdés, gondolkozni, kisérletezni kell rajta. És mondjuk kihagyni a kérdésből a karvalytőkét. És most direkt használtam ezt a kifejezést. Lásd a Flavr Savr paradicsom történetét.
A kategórikus atomellenesség szimpla marhaság.

Ázsia is a nyugati nyomulós életforma szerint kezd élni mostmár, ez is látszik jól, persze.

fehérfarkas 2013.09.17. 13:21:11

@annamanna: "ha ez igaz magyarázat lenne, akkor kérdezem: miért nem a Kárpát-medencében volt az ókor legnagyobb állama? Miért nem itt alakult ki a legerősebb civilizáció? És mi okozta azt az óriási civilizációs különbséget, ami az ókori Izrael és az őt körülvevő államok között feszült?"

Pannonia és Dacia néven az ókori világ legnagyobb birodalmának (a 3 kontinensre kiterjedő Római Birodalomnak) része volt a Kárpát-medence :)
A szülővárosom mellett van az ország legnagyobb római romtelepülése: Gorsium/Herculia. Számos dunántúli városnak vannak római nevei (Pécs = Sopianae; Savaria = Szombathely; Intercisa = Dunaújváros; Arrabona = Győr; Aquincum = Óbuda; még Bécs is ide tartozott Vindobona néven). A rómaiak előtt pedig ezen a területen életek kelták, illírekel rokon népek, meg még más népek ik, akik már rég nem léteznek.
Még a nagyon jó legelőkkel rendelkező Anglia is a Birodalom része volt :)

"s mi okozta azt az óriási civilizációs különbséget, ami az ókori Izrael és az őt körülvevő államok között feszült? A Biblia azt írja, hogy amikor Saul király lett (ő volt Izrael első királya) Izraelben egyetlen kovácsot sem lehetett találni, tehát ssenkinek sem volt fegyvere, csak a királynak és a fiának, Jónatánnak. A hébereknek ezért a filiszteusokhoz kellett eljárniuk, ha a kapájukat meg akarták éleztetni, mert Izraelben egyetlen kovács sem volt. Az éghajlat tök ugyanolyan volt, mint a környező államokban, sőt jobb, mert itt elég elég eső esett a földműveléshez és nem kellett csatornázni."

Azért mert a zsidók egészen a ie. 12-11.-ig nomád vándorló népcsoport voltak. Pontosabban a zsidó nép az egy összefoglaló kifejezés azokra az észak észak-sémi törzsekre, akik a korabeli politiesta világban a monoteizmust hírdették. Azon mehet a történészi vita, hogy törzset kell ide számítani, de lényeg, hogy a többi sémi nép közül ez különböztette meg őket. És amikor az ie. 11. sz-ban a mai Izrael területén letelepednek, akkor ez a monoteista vallásuk lesz államot egységesítő tényező. A rabbik a zsidó királyság városainak legmagasabb vezetői. Kb. 300 évig ált fent ez a zsidó királyság, és még a Bibliában (meg a Koránban is) prófétaként nevezett a királyok mint Dávid és Salamon az ország legfontosabb ügyeit a rabbikkal tanácskozták meg, a törzsfőnökökkel pedig csak a helyi ügyeket. A királyság pedig azért szűnt meg, mert több részre szakadt, amelyek egymással elkezdtek harcolni. A környező birodalmak meg az egymással harcoló kicsike zsidó királyságokat meg könnyen legyőztk és elfoglalták.

A lényeg az, hogy a zsidók csupán az ie. 11. sz-ban telepedtek le és alapítottak államot. Addigra ott más népek már több ezer éves letelepedett városias civilizációk részei voltak.
Nagyon jól mutatja a feltárt építészeti emlékek, hogy a zsidó királyság szinte egy az egyben a balilóniai/mezopotámiai építészetet vette át - és ahhoz képest, hogy a letelepedés előtt Egyiptomból vánodoroltak, ahol évszázadokig éltek, egyiptomi építészeti hatásokat még nem találtak a zsidó romoknál (persze később, ahogy több területet tár fel a régészet lehet ilyen is megtalálható lesz). Ez azt jelenti, hogy az adott térség akkori legerősebb birodalmának tudását nagyon gyorsan átvették és Egyiptommal ellentétben inkább ahhoz igazódtak és ahhoz kötődtek.

Érdemes megnézni Ábrahám próféta útvonalát, mert az nagyon jól mutatja, hogy a le nem telepedett vándorló zsidó törzsek a mai Szíria és Irak területétől egészen Egyiptomig voltak szétszórodva. Ábrahám pedig még Arábia közepére is elment.
De ezen nincs mit csodálkozni: a hellén civilizáció kiterjeszkedése előtt a Közel-keletet a sémi és a perzsa (meg velük rokon) népcsoportok határozták meg. Sémik a babiloniak, asszírok, akkádok, arabok, főniciaiak, moabiták, ugaritok és még számos olyan közel-keleti népcsoport, amely ma már nem is létezik. Európában a máltaiak a sémik, csak a kereszténség felvételével áttértek a latin betűs írásra.
Tehát történelmi szempontból a zsidók a legkésőbb letelepedett és városiasodott sémi népek közé tartoznak. Ezért az a nagy civilizációs különbség a frissen letelepedett zsidó királyság és a rgóta városias civilizációt alkotó más sémi népek között.
(ebben az időszakban, amikor a zsidók letelepedtek, a másik mai napig jelentős sémi nép az arabok csupán a mai Jemen területén alkottak városi civilizációt, és majd onnan fognak észak felé kiralyzani és más civilizációkat is létrehozni - ezért is sorolják az arabokat a déli sémi népek közé, míg az Arab-félszígettől északra élő zsidókat pedig az északi sémik közé)

fehérfarkas 2013.09.17. 13:42:56

@fehérfarkas:

Történelmileg ezért is morbid, hogy a 20. sz-ban Európából bevándorló vagy máshogyan kifejezve a közel-keleti őshazájukba visszavándorló sémik magukat az indo-európai, és azon belül is a germán-szláv-latin civilizáció képviselőinek tartják, és erre hivatkozva tartják magukat az ott élő őslakos sémikkel szemben magasabb civilizációjunak.

Ehhez hasonlót nem lehet mondani, mert a bolgárok ugyan elszlávosodott törökök, de nem mennek vissza Belső-Ázsiába, hogy az ottani török népcsoportok felett a civilizációsan magasabbrendűségüket arra hivatkozva bizonyítsák, hogy ők már a szlávokat képviselik.

"Tehát, amíg Izraelben nem volt állam, technikai fejlődés sem volt. "

De volt ott állam, csak éppen más sémi civilizációkhoz tartotott (attól függ melyik évszázadban/évezredben vagyunk): babilóniaik, mezopotámiak, főniciaiak, vagy a kisebbek közül pl. a moabitákhoz.

A frissen letelepedő sémi népeknek meg át kellett venniük az ott már régebb óta letelepedett és városiasodottaktól a tudást.
Ne felejtsd el, hogy a legrébb óta folyamatosan lakott városok jelentős része, és a legelső városok szintén jelentős része azon a területen jötték létre - most csak a máig folyamatosan lakott településeket teszem be arról a földrajzi területről (Petrát és a többit, amely ma már lakatlan, azokat nem):

Mai Izrael, Ciszjordáni és Gáza területén:
Jericho: ie. 3000 óta (de ie. 9000 körül alapították)
Jeruzsálem: ie. 2800 óta folyamatosan lakott (még pogány vallási emlékeket is feltártak a területén)
Jenin: ie. 2500 óta
Jaffa: ie. 2000 óta (de ie. 7500 körül alapították)
Hebron: ie. 1500 óta (de ie. 3500 körül alapították)
Gáza: ie. 1000 óta
Nablus: isz. 100 óta (de ie. 4000 körül alapították)
Mai Szíria, Libanon, Jordánia területén:
Damaszkusz: ie. 9000 óta
Byblos: ie. 5000 óta (de ie. 7000 körül alapították)
Sidon: ie. 4000 óta (de ie. 6000 körül alapították)
Aqaba: ie. 4000 óta
Bejrút: ie. 3000 óta
Tyre: ie 2750 óta
Aleppo: ie. 2000 óta (de ie. 5000 körül alapították)
Amman: isz. 1878 (de ie. 7500-ban alapították, csak a középkorban a földrengések elpusztították és akkor elnéptelenedett, és csak 1878-tól népesítették be újra)

Ennyire régi és ősi területről van szó :)
Számos várost ezek közül tartalmaz a Biblia (némelyiket mint ellenséges várost, amelyiket a zsidóknak le kellett győznie/el kellett foglalnia - vagyis a legyőzése/elfoglalása előtt más civilizáció élt ott, és más civilizáció alapította).

fehérfarkas 2013.09.17. 14:01:36

@annamanna: "A Termékeny Félhold területe pont nem a legalkalmasabb az emberi életre, hiszen öntözés nélkül nem lehet benne termelni. Egyáltalán nem igaz, hogy a földrajzi adottságok inspirálták az államok létrejöttét. Vagyis ez csupán részigazság, és "Végső Mozgatóként" megjelölni igen nagy tévedés."

A Termékeny Félholdat azért nevezik így, mert félhold alakú. A Földközi-tenger keleti részét félhold alakban körbeölelő terület, amely a Tigris és Eufrátesz folyók termékeny partjait és a Nílus Deltát ugyanúgy magukban foglalják, mint a Földközi-tenger melletti mediterrán területet. Ráadásul évezredekkel ezelőtt az a terület kevésbé volt sivatagos. A sivatagodás most is zajlik. Ez nemcsak a mostani közel-keleti országokat, hanem a dél-európaiakat is érinti. Még Spanyolországnak is van sivatagja, ami a broznkorszakban még gazdag növényzettel rendelkezett.
Két jégkorszak között még a felmelegedés fázisában vagyunk (a légszennyezéssel csak gyarorsítjuk ezt a folyamatot).
Történelmi távlatokban kell gondolkodni, hogy a jégkorszak után merre felé húzodott vissza a jégsapka, és mely területek váltak legelőször alkalmassá a letelepedésre és mezőgazdaságra. Nem szabad csupán 1-1 évszázadot vagy évezredet kiragan, hanem egységes egészben kell nézni a történelmet/történelmi folyamatokat.
A posztban szereplő térképek egyébként ezt nagyon jól mutatják, hogy az utolsó nagy jégkorszak utáni civilizációk fejlődése földrazilag/területileg milyen útvonalat jár be :)

fehérfarkas 2013.09.17. 15:58:36

@fehérfarkas:
Most néztem, hogy a világ 10 leglátogatottabb városa közül 3 ASEAN ország fővárosa: Bangkok, Szingapúr, Kuala Lumpur. 1 arab törpeállam: Dubai, és 1 a Kínához tartozó Hongkong.
A 2 kontinensen elfekvő Isztambul pedig vitatott. Keletről nézve az már nyugat és Európa része. De sok európai a kelethez és Ázsiához sorolja.
Nekünk Európaiaknak nem mindegy, hogy 3 vagy 4 top városunk van: London, Párzsi, Barcelóna mellett Isztambul még ide vagy már a kelethez tartozik-e.
Ezeken kívül még New York fért bele a top 10-be.
Az 1980-as években még a nyugati városok vezették a top 10-et.
A kelet emelkedése itt is érezteti, hogy elkezdi visszavenni a történelemben elfoglalt vezető helyét.
Vagy ahogy a kínaiak mondják: a sárkány néhány évszázadik aludt (amikor a nyugat átvette a vezető szerepet), de most elkedzett ébredezni, és nemsokára újra széttárja szárnyait, hogy repüljön.

(forrás:
vilagutazo.net/media/2013/09/15/a-10-leglatogatottabb-varos-2013-ban/ )

fehérfarkas 2013.09.17. 16:41:36

"Amikor a kezembe került a "Történelmi Atlasz középiskolások számára", azonnal kiszúrtam egy térképet. Rajta volt a Római Birodalom (ha jól emlékszem, tán rózsaszínnel), és mellette valami, amire az volt írva Szászánida Birodalom - zölddel. Kb egyforma nagyok voltak. Gondoltam, majd jól megtanuljuk annak a történetét is. Rómával foglalkoztunk fél évet, a másikat pedig meg sem említettük. Már akkor csalásnak, és igazságtalannak éreztem ezt a dolgot, úgy gondoltam, valami fontosat hallgatnak el előlem. Ez a helyzet, ha jól sejtem, mára is csak annyiban változott, hogy most már Rómáról sem tanulnak annyit - pedig én vagy tizenöt éven keresztül próbáltam megmagyarázni a történészhallgatóknak, hogy kik is azok a Szászánidák."

Sajnos ez nagyon nagy hibája a nyugati történelemoktatásunknak. Emiatt nem is érti meg a nyugati ember a keletit. Emiatt barbározza le a nyugati a keletit, mert semmit nem tud a történelméről, kultúráiról, civilizációiról. Megfelelő tudás/ismeret nélkül pedig nincsen megértés sem.

Én azt birom, amikor sokan Iránt leprimitívezik. Azt az Iránt, ahol a metróállomások némelyikét is az ókori nagy Parzsa birodalom építészeti stílusában alakították ki (összekötve ezzel a mai modernet az ősi múlttal), és amely ugyanúgy mondja magát Xerxes és Dareius utódjának mint Avecenna és Omar Khayyaménak. És ahol az irániak azt mondják: "lehet, hogy az arabok meghódítottak minket és ők adták a kalifákat, de mi adtuk nekik a tudósokat".

Az előbbi hozzászóláomban a legrégebbi mai napig folyamatosan lakott városok közül a Perzsa területeken levőket kihagytam, mert csak a sémikére koncentráltam. Most ezt pótolom.

Legrégebb óta a mai napig lakott területek a történelmi Perzsia területén (csak a mai napig lakottakat tartalmazza, a lakatlanná váltakat mint pl. Persepolis már nem):
Susa (Shush): ie. 4200 óta (de ie. 5000 előtt alapították)
Ray: ie. 3000 óta (szokták még írni: Rey, Rayy; a zoroaszrianizmus szent könyvében is szerepel a város)
Hamadan: ie. 800 óta
A törénelmi nagy Perzsiához tartozó Khoreszan területén (ma 6 ország osztozkodik eme területen):
Ghor: ie. 5000 óta
Balkh: ie. 1500 óta
Szamarkand: ie. 700 óta
Bukhara: ie. 600 óta (de ie. 3000 körül alapították)
A mai Irak területének északi része sokáig szintén a Perzsa birodalomhoz tartozott, pl. a posztban említett Szaszanida dinasztia idején:
Kirkuk (Arrapha): ie. 3000 óta
Arbil: ie. 2300 óta

És milyen keveset tudunk ezekről. Sokan Irkukot életükben akkor hallották először, amikor a nyugati média sikerhírként közölte, hogy az amerikai katonák sikeresen bevették Irkukot. Vagy akkor, amikor az közölte a nyugati média, hogy Irkukban terroristák már megint rátámadtak az amerikai katonákra. Ennyit tud sajnos a nyugati embere a saját civilizációjának a szülőhelyéről.

Szamarkandról néhány hálivúdi filmnek köszönhetően már hallottak többen is, de vajon Bukharáról ki hallott?
Vajon hányan tudják, hogy a soknemzetiségű városban az Iszlám civilizáció hőskorában és hanyatlása idején is végig jelentős számú zsidó populáció élt (egészen a 20. sz. közepéig)?

Vajon ki tudja, hogy Bukhara a 9. sz-ban a Szamanida Birodalom fővárosa volt több mint 300.000 fő lakossal?
Vagy azt ki tudja, hogy a 11. sz-ban Sayyid "So-fei-er" bukharai emír volt a „kínai iszlám atyja”, akit a Szung dinasztia császára (Shenzong császár a Liao birodalom elleni csatában /1070/ nyújtott segítségéért) hívott meg Kínába, és herceg címet adományozta neki. A kínai hui nemzetiség iszlámra térítésében játszott jelentős szerepet.
Vagy ki tudja azt, hogy itt már a Shaybanida dinasztia alatt (15. sz) bevezették a közoktatást: 6 éves kortól 2 évig általános iskola, utána medreszébe kerültek, ahol 3x7 éves ciklusban tanultak (vagyis 21 évig): teológiát, aritmetikát, jogtudományt, logikát, zenét és költészetet. Az oktatás főleg perzsa és üzbég nyelven folyt.
Vagy azt ki tudja, hogy itt dolgozott a 11. sz-ban Ibn Sina (Avicenna), akit az orvosi egyetemeken a mai napig tanítanak, és a Canon of medicine és a Book of healing c. könyveit európában egészen a 17. századig tanították.
George Sarton a History of Science c. könyvében ezt írta róla: „a történelem egyik legnagyobb gondolkodója és orvostudósa”.

A 11.sz-ban itt dolgozott Abū Rayḥān al-Bīrūnī (Alberonius latinul, vagy  Al-Biruni angolul) a „geodézia atyja”, az „indológia alapítója”, az első antropológus, aki ezek mellett nyelvész, történész, csillagász, matematikus volt.Megveti a horoszkóp asztrológiát, „varázslatnak”, tudománytalannak tartja. Jelentős szerepet játszott az indiai csillagászati ismeretek megismertetésében az akkori iszlám világgal. Kritizálja Arisztotelész fizikáját, és azt állítja, hogy a vákuumnak léteznie kell. 
Bevezette a kísérleti tudományos módszert a mechanikában. A mechanikán belül egyesítette a sztatikát és a dinamikát. A hidrosztatikát a dinamikával egyesítve megalkotta a hidrodinamikát.
1749-ben Dunthorne felhasználja al-Biruni csillagászati számításait, amit  geofizikában és csillagászatban ma is használnak.

annamanna 2013.09.17. 18:07:57

@fehérfarkas: Kedves fehérfarkas, elképesztően bőbeszédűen írsz, sok dolgot olvastál össze, amit aztán felmondasz. De attól tartok, valamit nagyon nem értesz. Pannónia gyarmat volt, periféria, NEM CIVILIZÁCIÓS KÖZPONT. NEM ALAKULT KI A TERÜLETÉN JELENTŐS CIVILIZÁCIÓ, pláne nem terjeszkedett innen semmilyen irányban, annak ellenére, hogy az éghajlata, a talaj és édesvíz ellátottsága a világ egyik, vagy talán a legkedvezőbb területévé tette (mezőgazdasági művelés tekintetében). Sokkal termékenyebb, mint akár csak Hellasz vagy Itália, a Termékeny Félhold területéről nem is beszélve, valahogy mégis elkerülték a nagy ókori civilizációk. A Termékeny Félhold területén az ókorban is öntözéses földművelés folyt, ami aztán a későbbiekben szikesedéshez vezetett. A Biblia leírja, hogy Izrael területe direkt azért jó, mert öntözi az eső, tehát nem kell öntözőcsatornákat ásni ahhoz, hogy teremjen a gabona - szemben a környékén levő folyamvölgyi államokkal. A Kárpát-medence pedig még sokkal jobb terület, mint Izrael, és sokkal-sokkal jobb, mint ahol az öntözéses földművelést folytató civilizációs központok és hódító államok létrejöttek, a tudományukkal és technikai eredményeikkel együtt. A hanti-manysik területét is meghódította az orosz birodalom, mégsem állíthatod, hogy a hanti-manysik hozták létre az orosz kultúrát. Tehát az a tény, hogy Pannónia egy periférikus provincia volt, még egyáltalán nem tette a Kárpát-medencét civilizációs központtá. Ami pedig az ókori Izrael történelmét illeti - az létszik a szövegedből, hogy soha nem olvastad és nem ismered a Bibliát, csak olvasgattál ezt-azt, de amit leírtál, annak nagyjából annyi köze van a valósághoz, minthogy Jézus párthus herceg volt. Kritikátlanul bármit elhiszel, ami elég tudományosnak hangzik, mert nem tudsz az eredeti dokumentumhoz (az ókorban leírt bibliai szövegekhez) viszonyítani. Azt ajánlom neked, ha érdekel az ókori Izrael történelme, először olvasd el a Bibliát. Például nem létezett zsidó királyság. Ilyen nevű állam soha nem volt. Izrael királyai nem voltak rabbik. Az i.e. 15. sz-ban volt a honfoglalás és nem a 11-ben, az állam viszont valóban csak i.e. 11. sz-ban jött létre, Saul uralkodásával, és így tovább, kár is ragozni, mert túl sok benne a butaság (ami persze nem a te hibád, te csupán kontroll nélkül bármit elhiszel).

fehérfarkas 2013.09.17. 19:20:58

@annamanna: "Pannónia gyarmat volt, periféria, NEM CIVILIZÁCIÓS KÖZPONT. NEM ALAKULT KI A TERÜLETÉN JELENTŐS CIVILIZÁCIÓ, pláne nem terjeszkedett innen semmilyen irányban, annak ellenére, hogy az éghajlata, a talaj és édesvíz ellátottsága a világ egyik, vagy talán a legkedvezőbb területévé tette (mezőgazdasági művelés tekintetében). "

A civilizációs központ valóban délebbre alakult ki. Pannonia annak a civilizációnak volt az északi peremvidéke. A rómaiak előtt is éltek is más népek, néhányat közüllük meg is jegyeztem. Ezekről nagyon keveset tudunk.

De ez teljesen beleillik a posztban betett térképekhez, amelyik a mérsékelt éghajlat és a tróusok sávjában jelöli az ókori nagy civilizációkat.
És jól mutatja, hogy jégkorszak utáni jégtakaró visszahúzódsával ott jöttek létre az első urbánus civilizációk, ahol erre az égajlat a legalkalmasabb volt, és a jégtakaró szakra húzódásával a civilizáció is egyre terjedt északra.
Skandinávia, Kanda, Oroszország erre nagyon jó bizonyíték, ahol a jeges területekig vannak a sűrű városi területek, utána már alig 1-2 település található. Nem véletlenül írom, hogy történelmi távlatokban kell gondolkozni, amikor a Termékeny félhold területe kevésbé volt sivatagos és sokkal zödebb volt - viszont a jégtakaró és hideg övezet is a mainál délebbre ért.

Ezért nem is csoda, hogy Európa legrégebbi mai napig folyamatosan lakott városai a következők (a már elnéptelenedett városokat itt sem sorolom fel):
Görög és balkáni területen (a nagy mennyiségű város miatt ie. 1200-nál meghúztam határt):
Athén: ie. 5000 óta (de ie. 9000 körül alapították)
Argos: ie. 5000 óta
Plovdiv: ie. 4000 óta
Mycenae: ie. 3500 óta
Chania: ie. 1400 óta
Larnaca: ie. 1400 óta
Théba: ie. 1400 óta
Trikala: ie. 1200 óta
Chalcis: ie. 1200 óta
Az ie. 1200 után alapított balkáni városok közül csak a mai nagyobbakat említem meg (mert egyébként nagyon sokat kellene felsorolnom):
Durrës: ie. 627 óta
Varna: ie. 585 óta
Mangalia: ie. 6. sz. óta
Constanta: ie. 6 sz. óta
Szófia: ie. 4. sz. óta
Thessaloniki: ie. 315 óta
Berat: ie. 314 óta
Belgrade: ie. 279 óta
Niš: ie. 279 óta
Itália, Ibériai-félsziget, Franciaország területén:
Lisszabon: ie. 1200 óta
Cádiz: ie. 1100 óta
Nápoly: ie. 9. sz. óta
Málaga: ie. 8. sz. óta
Róma: ie. 753 óta (ennek az alapítását vszámra pontosan tudjuk)
Messina (Zancle): ie. 8. sz. óta
Syracuse: ie. 734 óta
Crotone (Kroton): ie. 710 óta
Marseilles (Massilia): ie. 600 óta
Barcelona (Barcino): ie. 3. sz. óta
Cartagena (Carthago Nova): ie. 228. óta
Kaukázus és Kími-félsziget területén:
Kutaisi: ie. 2000 óta
Mtskheta: ie. 1000 óta
Yerevan: ie. 782 óta
Kerch: ie. 7. sz. óta
Feodosiya (Theodosia): 7. sz. óta
Bilhorod-Dnistrovskyi: ie. 6. sz. óta
Qabala (Kabalaka): ie. 4. sz. óta
Baku: ie. 1. sz. óta

Ha megnézed, akkor láthatod, hogy ezek a mai mediterrán területen találhatóak, azon belül is főleg a Balkánon. És nagyon jól igazolják a posztban szereplő térképeket, hogy közép-ázsiai és közel-keleti térségből kindulva keletről-nyugatra, és délről-északra terjedt a városi civilizáció iránya. Az indiai szubkontinens esetében is Közép-Ázsiából indult ki, csak ott dél-keleti irányba terjed az Indus völgy felé. És az első indiai civilizáció az Indus völgyében jött létra a Harappa vagy más néves Indus völgyi civilizáció.
Visszatérve Európára, azért tudunk ezerkől keveset, mert csak nagyon kevés emlékünk maradt fent róluk, mert a későbbi korszakok vagy lerombolták vagy ráépültek, az akkori lakosságukat meg a későbbi nagy európai népvándorlás söpörte el. Akik meg megmaradtak, azok meg a későbbiek nyelvét, vallását és kultúráját felvették (pl. a görögök így szlávosodtak el, a trákok pedig elromándosodtak).

Kína és a távolkelet egy teljesen más dolog. De ott is ebben az éghajlati övben alakultak ki az első városi civilizációk és később azok terjeszkedtek északabbra és délebbre.

fehérfarkas 2013.09.17. 19:35:44

@annamanna: "A Kárpát-medence pedig még sokkal jobb terület, mint Izrael, és sokkal-sokkal jobb, mint ahol az öntözéses földművelést folytató civilizációs központok és hódító államok létrejöttek, a tudományukkal és technikai eredményeikkel együtt. A hanti-manysik területét is meghódította az orosz birodalom, mégsem állíthatod, hogy a hanti-manysik hozták létre az orosz kultúrát. Tehát az a tény, hogy Pannónia egy periférikus provincia volt, még egyáltalán nem tette a Kárpát-medencét civilizációs központtá. "

Ide a sémik nem értek el. Ide más népcsoportok jöttek. Akkoriban az ókorban a kőkorszakban, bronzkorban és vaskorban főleg az illirek, trákok és kelták telepedtek le itt. De ezeknek a népeknek a letelepedésükkor már meg voltak a saját központjaik. Ez egy nagyon jó termékeny terület volt, szükségük is volt rá, de a központjaikat nem helyezták át ide, hanem perifériaként tartották meg.

Az ókor végén és a középkor elején a Római Birodalom bukása után a nomád és barbár szláv és germán népek délre menetelével ők is meghódítják a Kárpát-medencét. És a szlávok a Nagy Morva Birodalom részévé teszik. De ők meg a saját központjukat északabbra alakítják ki.
Az első igazi Kárpát-medencei birodalmat csak mi magyarok alapítjuk meg. Minden elöttünk itt levő nép számára ez csupán egy periféria volt. Mezőgazdaságilag fontos terület, de nem birodalmi központ.
(még a hun Attila is ugyan a itt hozta létre a fővárosát, de abban alig tartokodokk mert ment délre a Római Birodalom ellen harcolni és attól területeket meghódítani)

Persze könnyebb lenne megérteni azokat, amiket írtam, ha a nagy európai népvándorlások korszakáról lenne betéve ide egy térkép :)

annamanna 2013.09.17. 22:55:51

@fehérfarkas: újra csak azt tudom írni: nagyon szépen felmondod nekem azt, amit olvastál. De nem gondolod át te saját magad, csak elhiszed valakinek, hogy igaza van, azon az alapon, hogy amit mond, az a tudomány. De mi van akkor, ha hazudik?
A neolit forradalom idején a Kárpát-medence éghajlata ugyanolyan rendkívül jó volt, mint később. Elképesztően termékeny (biztosan emlékszel a mondásra: a Tisza két része víz, egy része hal). Még csak azt sem lehet mondani, hogy itt aztán már semmiféle természet-átalakító munkára sem volt szükség, és szimplán lusták voltak az itt élő emberek, nem kellett gondolkodniuk a megélhetésükről, azért nem fejlődtek, mert túl jó dolguk volt, azért nem alakítottak ki komoly civilizációt - hiszen itt pont a vízbőség volt gond, amit a fokgazdálkodással védtek ki. Azokhoz is csatornaszerűségeket kellett ásni. Sőt valakik kiásták a Csörsz-árkot is - de még ebből sem következett komoly, világtörténelmi léptékű civilizációs központ. Pedig az éghajlat, a föld, az édesvíz-ellátottság, és a minden tekintetben vett elképesztő bőség (a 18. sz-ban még 500 fajta almát és 500 fajta körtét ismertek, amik mind őshonos fajok voltak itt); tehát mindez rendkívül alkalmassá tette volna a medencét egy óriási kultúrcivilizációs központ létrehozására. Teljességgel értelmetlen a civilizációt a megfelelő éghajlatból levezetni, mert épp a Kárpát-medence kimaradása bizonyítja be azt, hogy ez az érv nem helytálló. Északabbra meg délebbre hozták létre a központot? Miért? Amikor ITT VOLT A JÓ FÖLD! Hellasz ehhez képest rendkívül rossz terület. Északabbra (Lengyel- vagy Német-alföldön) pedig most is jórészt csak krumpli és rozs terem. Vagy mondok mást. Géza fejedelem a mai Szarvas térségében alakította ki a fejedelmi központját. Az a terület ÁRTÉR. Miért pont ott? Miért nem olyan helyen, ami földrajzilag sokkal alkalmasabb lett volna egy fejedelmi központ létrehozására?
Te a földrajzzal, az éghajlattal próbálsz mindent megmagyarázni, és ami nem illik bele a koncepciódba, azon fölényesen átsiklasz. De így nem fogsz eljutni a megértésre. Mert ami nem illik a koncepciódba, pont az segítene megérteni, hogy akkor végül is mi az igazság.
Vagy nézzük Izraelt újra - az is pont ott van, a Termékeny Félhold területén, sőt annak a centrumában, még csak nem is a perifériáján. És az Izrael előtt ott élő népek (kananeusok) bizony fejlett civilizációt hoztak létre - ami aztán az izraelita korban visszahanyatlott. De miért hanyatlott vissza? Több példát ismerünk az ókori kelet történetéből, ahol az egyik nép leigázta a másikat, de ugyanakkor át is vette a leigázott nép kultúráját, és tovább folytatta azt.
Hol volt visszahanyatlás? Mindig ott és akkor, ahol és amikor a hódítók nem alkottak államot. Például Róma miatt nem hanyatlott vissza a hellenisztikus civilizáció, de a római civilizációnak bealkonyult, amikor germán törzsek (tehát nem államok) hódították meg. Később az európai államiság izmosodásával együtt a kulturális, civilizációs teljesítménye is izmosodott. De sokáig messze el volt maradva a keleti birodalmak teljesítményétől, ahol az államiság, sőt a birodalomépítés folyamatos maradt.
Milyen esetben pusztulnának le végzetesen a magyarországi civilizációs javak? Ha megszűnne az államiság, nem? Amíg van állam, az garantálja a civilizáció fennmaradását, nem? Amint az állam eltűnne, és semmiféle kényszerítő erő nem maradna, akkortól mindenki a saját életével törődne, és nem lenne hajlandó számára értelmetlen beruházásokra odaadni az erejét. Most sem hajlandó rá, csak elveszik tőle azok, akik kezében kényszerítő erő van, az állam lényege ugyanis a kényszer.
Az államokra épülő civilizációban mindig van egy felfutási szakasz, amíg rendelkezésre áll a megfelelő emberi és természeti potenciál (akár hódítás révén); de egyszer elkerülhetetlenül beáll a hanyatlás, mert az állam sosem a maga erejével gazdálkodik, hanem mindig mások (az alattvalók) erejével, ezért szükségszerűen kimeríti őket, és egy idő után beáll a krízis, kiégés, ahogy a munkalholista is egy darabig pörög, aztán a teljesítménye végzetesen leromlik. Legyen példa a világhírű magyar oktatás, ami az állami központosítással párhuzamosan fejlődött fel a KUK-korban, egy rövid ideig tündöklött, aztán ahogy az állami nyomás egyre jobban nőtt és nőtt (kommunizmus és "rendszerváltás", Hoffmann Rózsáig bezáróan), úgy a világhírű magyar oktatás is eltűnt a semmiben.

fehérfarkas 2013.09.17. 23:08:07

@annamanna: " Ami pedig az ókori Izrael történelmét illeti - az létszik a szövegedből, hogy soha nem olvastad és nem ismered a Bibliát, csak olvasgattál ezt-azt, de amit leírtál, annak nagyjából annyi köze van a valósághoz, minthogy Jézus párthus herceg volt. Kritikátlanul bármit elhiszel, ami elég tudományosnak hangzik, mert nem tudsz az eredeti dokumentumhoz (az ókorban leírt bibliai szövegekhez) viszonyítani. Azt ajánlom neked, ha érdekel az ókori Izrael történelme, először olvasd el a Bibliát. Például nem létezett zsidó királyság. Ilyen nevű állam soha nem volt. Izrael királyai nem voltak rabbik. Az i.e. 15. sz-ban volt a honfoglalás és nem a 11-ben, az állam viszont valóban csak i.e. 11. sz-ban jött létre, Saul uralkodásával, és így tovább, kár is ragozni, mert túl sok benne a butaság (ami persze nem a te hibád, te csupán kontroll nélkül bármit elhiszel)."

Olvastam a Bibliát, csak éppen nem egy vallási iratnak tartom és nem hitelesen dokumentált történészi és régészeti műnek.
Ráadásul a Bibliában nincsenek kronológikusan pontos évekre megadott dolgok.

Nem azt írtam, hogy Zsidó Királyság elnevezésű királyság létezett, hanem zsidó királyság létezett, amit zsidók alapítottak.
Először egy királyság létezett (ennek volt királya a Bibliában említett Dávid és Salamon is) létezett, majd ét részre bomlott: északi rész Izrael királyságként (fővárosa: Samaria), ésa déli rész Judea királyság (fővárosa Jeruzsálem).
Valamint nem azt írtam, hogy a rabbik voltak a királyok, hanem azt, hogy a zsidó királyok mint pl. Salamon a komoly ügyeket a rabbikkal tanácskozta meg, a törzsi vezetőkkel pedig csak a helyi ügyeket. Vagyis az állam irányításában a vallási vezetők nagyon erős szerepet játszottak.
Ez egyébként az ókori közel-keleti birodalmak mindegyikében így volt a rómaiak idejéig (ennek az volt az oka, hogy a rómaiak senkire nem erőltették rá a saját isteneiket, viszont Rómához való lojalitást mindenkitől megkövetelték).

Az ie. 15. sz-ban a zsidók államalapításban fontos része még Egyiptomban élt. (azért így fogalmazok, mert a zsidó törzsek nem voltak egységesek, és a Közel-kelet különböző területein szétszorva éltek kisebbségben)
Ráadásul a történészek szerint mind a Bibliában szereplő Saul, mind Dávid az ie. 11. sz-ban életek. Mózest a történészek többsége az ie. 13. sz-ra teszi. A rabbinikus judaizmus, vagy rabbinizmus (Yahadut Rabanit) is az ie. 13. sz-ra teszi. Néhány középkori keresztény teológus-történész teszi az ie. 17-16. sz-ra (de hát ők modern régészeti kutatásokat soha nem végeztek, és a történészek által vizsgált dokumentumokat sem vizsgálták tudományos módszerekkel). Tehát maradjunk annyiban, hogy Mózest az ie. 13. sz-ra tesszük a történésze és a rabbinizmus szerint is. Vagyis a zsidó honfglalást Mózes előtt, aki Egyiptomból kivezeti a zsidókat nem történhetett meg előtte.
Ráadásul számos olyan leletet találtak meg, ami azt bizonyítja, hogy a zsidók Egyiptomban nem voltak rabszolgák. Legalábbis a többségük kereskedő, kézműves, meg földműves volt. Kánaán pedig teljesen más, mint amit a vallás belemagyaráz: valójában egy földrajzi hely volt a Levant (= Termékeny félhold egyik része) térségben. A kánaániták ugyanúgy mint az izraeliták, szamaritánusok, vagy leviták pedig zsidó törzsek. A levitákből (Lévi törzse) lettek a papi vezetők (vagyis a rabbik).
Meg azt se felejtsük el, hogy ott a Közel-keleten a bronzkorban és vaskorszakban a hellén hódításokig (ie. 4. sz.) sémi népek éltek: babílóniak, mezopotámiaiak, asszírek, főniciaiak is ugyanúgy sémik voltak mint a zsidók és arabok. És Bibliában hol zsidók vannak írva, hol pedig valamelyik törzs vagy sémi nép van megnevezve. Pl. a kánaániták vannak kánaánitaként és zsidóként is megnevezve. Vagy ugyanígy a leviták is. És még más zsidó törzzsel kapcsolatban is igaz ez.

Ráadásul a Bibliát/Tórát nem a próféták vagy a hallgatóságuk jegyezte le, hanem évszázadokkal később került lejegyzésre és összeállításra olyanoktól, akik személyesen nem is találkoztak a prófétákkal. Ráadásul az ellenséges népeket démonizálták (pl. médek - valójában Perzsia területén a perzsák előtt ott él nép, és nem volt bennü semmi gonosz és ördögi; valószínűleg valamelyik észak sémi néppel összetűzésbe kerülhettek, akik emiatt gonoszként állítoták be őket és így hagyományozták tovább az utódaiknak), isteneiket pedig a Bibliában ördögökként tüntették fel (Baal, Timat).

Vagyis a Biblia egy nagyon jó forrás, de nem szabad mindenben szó szerint venni - mert akkor úgy járunk, mint azok akik a Bibliából vezették le azt, hogy a Föld 4000 évvel ezelőtt lett teremtve (miközben sem Vatikán, sem a rabbik nem állítanak ilyet).
A régészeti leleteket, és megtalált és lefordított írásos dokumentumokat nem szabad figyelmen kívül hagyni.

fehérfarkas 2013.09.17. 23:11:29

@fehérfarkas: ezt írtam: Olvastam a Bibliát, csak éppen nem egy vallási iratnak tartom és nem hitelesen dokumentált történészi és régészeti műnek.

Ez helyesen: Olvastam a Bibliát, csak éppen egy vallási iratnak tartom és nem hitelesen dokumentált történészi és régészeti műnek.

Egy "nem" tagadó szóval több szerepelt benne, ami az egész mondat jelntését megváltoztatta.

fehérfarkas 2013.09.17. 23:27:21

@annamanna:

Az államiság fennmaradásával és a civilizáció hanyatlásával vagy visszafejlődésével kapcsolatban igazad van.
De én nem ezekről írok, hanem arról amit a térképek mutatnak hogy miért a Közel-Keletről és Közép-Ázsiából indultak el a nagy civilizációk nyugat és kelet irányába, majd csak azután észak és dél irányába? Miért nem egyszerre párhuzamosan fejlődötek? Miért figyelhető meg ennyire pontosan és jól dokumentálva a civilizációk fejlődése?
A vaskorszakból nagyon kevés nyom van, de a bronzkorszakból már rengeteg építszeti alkotások és szerszámok/eszöközök maradtak fent, a vaskorszakból meg más írásos dokumentumok is tömegesen állnak a rendelkezésünkre.
A posztoló is erre keresi a választ.
Én meg erre írtam azt, hogy amit a posztoló elvetett egyik érvet, azt talán mégsem kellene elvetnie, mert igenis szerepet játszott benne. :)
Persze emellett más tényezők
Ráadásul én végig az ókornál maradtam a kőkorszak/bronzkor/vaskor idejénél.
A későbbi koroknál, amikor már a nagy népvándorlások lezajlodtak és szépen benépesítettük Európát, Ázsiát és Észak-Afrikát, akkor onnantól már teljesen más és újabb tényezők is bejöttek. De az már annak a kérdése, hogy a korábbi nagy birodalmak miért pusztultak el, és helyettük miért újabbak jöttek létre.
Ez is jó kérdés, csak én másra válaszoltam :)

annamanna 2013.09.18. 04:26:36

@fehérfarkas:
Oké, akkor továbbra, újra és újra azt tudom neked írni – felmondod az iskolás leckét, de nem gondolod át. Izrael történelme nem a poszt témája. A Biblia a világ legkomolyabb szellemi teljesítménye, az emberi történelem legfontosabb vallásos dokumentuma. Ha te ezt félrelökve hablatyolsz Izrael történelméről, összevissza zsonglőrködsz az évszázadokkal, hanyagul dobálózol nemlétező elnevezésekkel és így tovább, az nagyon kellemetlen. Úgyhogy hagyjuk.
Ami pedig a közel-keleti kultúrákat illeti – akárhogy is csűröd, ezek a civilizációk elég barátságtalan, rideg, kopár természeti környezetben jöttek létre. A föld éghajlatában pár ezer év nem hozott kapitális változásokat, és a fennmaradt történelmi emlékeken is látszik, hogy az ókori éghajlat, víz- és talajviszonyok, flóra és fauna nem változott radikálisan a neolit kor óta. A nálunk megszokottnál jóval melegebb az éghajlat, a csapadék kevés és időben nem egyenletesen oszlik el, a tavasz és a nyár aszályos, öntözés nélkül kiég a termés, a természetes növénytakaró jóval gyérebb, mint a nálunk megszokott, az élet fenntartása kényelmetlenebb, bizonytalanabb és küzdelmesebb. Az ember ilyen életfeltételek mellett sokkal kiszolgáltatottabbnak, gyengébbnek érzi magát, mint ott, ahol a folyó két része víz, egy része hal. Ha pedig a külvilágot nagyon veszélyesnek, fenyegetőnek éli meg önmaga számára, akkor sokkal nagyobb lesz a hajlandósága arra, hogy lemondjon a saját személyes autonómiájáról, és kiszolgáltassa magát egy központi hatalomnak, annak a reményében, hogy az majd megvédi őt a külső fenyegetésektől, legyen az ellenség vagy a természet kiszámíthatatlansága. Ha emlékszel az egyiptomi hét szűk esztendő történetére, akkor beláthatod, hogy ott az éhínség réme nagyon komoly fenyegetést jelentett. A Kárpát-medencében nem emlékszem, hogy valaha is lett volna olyan mértékű éhezés, egész országra, sőt több ország területére is kiterjedő éhínség, mint amiről a Biblia József történetében beszámol (és elszórva még itt-ott, pl. Illés idejében stb). Az egyetlen nagy éhínség a közelben az ukrajnai Holodomor volt a XX. sz-ban, de azt is mesterségesen gerjesztették, mert állami „segítség” nélkül, natúrba ez az állapot nem előállítható. Nálunk azt éneklik, hogy
Ó, mely sok hal terem a nagy Balaton-bahharahharahhaha.
Minden ágon egy mérő makk a Bakony-bahharahharahhaha.
Örül ott a halász, rikongat a kanász
Örömé-behherehherehhehe.

Szépen illik a sült kappan a cintálba-bahharahharahhaha.
Jó bort mérnek Füreden és Kaposvár-bahharahharahhaha.
Igyál jó barátom, tőled nem sajnálom,
Sokáig ehhérehhérehhéhélj!
És a himnuszunk így szól:
Értünk Kunság mezein
Ért kalászt lengettél,
Tokaj szőlővesszein
Nektárt csepegtettél.
Itt bőség van (volt), nyugalom, maximálisan adottak voltak a feltételek ahhoz, hogy a fennmaradó, fölös, plusz energiát az itt élő emberek a tudomány és technika fejlesztésébe öljék. DE NEM TETTÉK. Ahol viszont az éhínség és háború folyton „benne volt a pakliban” és mindig számítani lehetett a természeti vagy az ellenséges emberektől jövő csapásokra, ott a technika rohamos fejlődésnek indult.
Elég világos összefüggés tehát, hogy a technikai fejlődést nem a kedvező éghajlati adottságok generálták, hanem a félelem, a rettegés, a védekezés és menekülés. Ez hozta létre az államokat, az államok pedig a kényszert és elnyomást, amivel a félelem szintje csöppet sem csökkent, hanem erősödött; végül is ez a félelem generálta azt a mesterséges világot, amit az emberiség választott magának bunkerül a föld bolygó igazi megismerése, a föld bolygóval kötött barátság helyett. Ahol a természeti környezetet barátságosnak ítélik meg az emberek, ott nincs okuk elmenekülni tőle, legyőzni, megalázni, letiporni, kiirtani. Nagyon sok helyen az emberek megtanultak együtt élni a természettel, kiismerni, alkalmazkodni hozzá. Ez a sarkvidéki eszkimóktól a bantu négerekig sok helyen így alakult – a folyamvölgyi kultúrákban valahogy másként. A folyamvölgyi kultúrák emberei a harcot és menekülést, a természet legyőzését, és a tőle való elszakadást választották.

annamanna 2013.09.18. 04:27:16

@annamanna: Gyönyörűen nyomon követhető ez a folyamat a Gilgames eposzban, ahol Gilgames, Uruk királya falakat építtet a néppel (nyilván fél az ellenségtől). A népet szörnyen elfárasztja az úrnak végzett robot, és az istenekhez kiáltanak, akik egy romlatlan vadembert teremtenek, Enkidut, aki még tökéletes harmóniában él a természettel, és a vadállatokat őrzi a hegyen. A városi emberek félnek tőle, tehát félnek magától a természettől, és azon gondolkoznak, hogyan tehetnék ártalmatlanná. Végül a szex mellett döntenek (ez mai logikával igen meglepő fordulat). Elküldenek hozzá egy prostit, akinek Enkidu nem áll ellen (nahát), és egy hét után már úgy érzi, hogy olyan szennyes lett a lelkiismerete, hogy képtelen tovább maradni a hegyen, az állatokkal. A prosti magával csábítja a városba, közben teletömi a fejét politikai agitációval Gilgames ellen, felhergeli, hogy álljon ki ellene. A város előtt Enkidu és Gilgames összeverekszenek, de nem bírnak egymással, ezért szövetséget kötnek, és innentől egyesített erővel folytatják a hódításaikat, például valami hegyről (talán a Libanonról) a cédruserdő kiirtását stb. Aztán Enkidu meghal, Gilgames lemegy utána az alvilágba, hogy rábukkanjon az örök élet titkára, hiszen az emberek a haláltól is nagyon félnek. Találkozik Um-Napistivel, az árvízi hajóssal, ami ugye a legnagyobb teljesítmény, hőstett technikai civilizációs szempontból, hiszen egy technikai eszközzel képes volt legyűrni a tomboló elemeket, tehát legyőzte a természet erejét, és ez igazi civilizatórikus hőstett.

fehérfarkas 2013.09.18. 11:23:50

@annamanna: "Ami pedig a közel-keleti kultúrákat illeti – akárhogy is csűröd, ezek a civilizációk elég barátságtalan, rideg, kopár természeti környezetben jöttek létre. A föld éghajlatában pár ezer év nem hozott kapitális változásokat, és a fennmaradt történelmi emlékeken is látszik, hogy az ókori éghajlat, víz- és talajviszonyok, flóra és fauna nem változott radikálisan a neolit kor óta. "

Attól még, hogy te nem ismered el, attól még a tény tény marad? Egyébként te jártál a Közel-keleten? Jártál a Termékeny Félhold területén? Jártál Anatólia Földközi-tengerparti sávjában? Járál a Levant részen? Jártál a Nílus Deltájában? Jártál az Eufrátesz és Tigris folyók mentén?
Egyébként, ha a térképre ránézel, akkor azt látod, hogy Közel-keletnek ma is ezek a legsűrűbben lakott része. A sivatagokban pedig ma is csupán néhány nomád beduin lakik. Csupán annyi történt, hogy most a sivatag jóval nagyobb, a zöld terület meg jóval kisebb mint 5000 vagy 9000 évvel ezelőtt.
A sivatagosodás pedig most is zajlik. Ennek a hatását az elmúlt évtizedben kb 2millió szír paraszt volt kénytelen megtapasztalni, ahogy itt Európában meg a spanyolok tapasztalták meg ezt a jelenséget közvetlenül.
Logikusan véggondolhatod, hogy ha a sivatagosodás egyre nő, akkor az időben visszafelé menve a múltban kisebb területűnek kellett lennie. Nem véletlen, hogy még a bronzkorszakból is találni olyan falfestményeket, sőt Egyiptomban olyan hieroglifákat, amelyek szavannákon vadászó embereket és uralkodókat mutatnak ott, ahol most csak kopár sivatag van.

"felmondod az iskolás leckét, de nem gondolod át. Izrael történelme nem a poszt témája. A Biblia a világ legkomolyabb szellemi teljesítménye, az emberi történelem legfontosabb vallásos dokumentuma. Ha te ezt félrelökve hablatyolsz Izrael történelméről, összevissza zsonglőrködsz az évszázadokkal, hanyagul dobálózol nemlétező elnevezésekkel és így tovább, az nagyon kellemetlen. Úgyhogy hagyjuk."

Nem teetek róla, hogy a régészeti leleteknek és a történszek által írásos dokumentumok és tárgyi leletek tanulmányozására sokkal jobban hagyatkozok, mint különböző népek vallásos mitológiájára.
Ráadásul, ha vallásos mítológiákat nézzük, akkor viszont ne csak egyetlen népét nézzük, hanem az összesét.
A zsidók szerint Baal sátán volt (ebből származik a Beelzebub). Más sémi népek mint az ugaritok, főniciaiak és akkádok szerint pedig isten (a filisztineknél pedig Baal Zebub néven). Sőt, a kánaánitákat is a zsidókhoz soroljon, de mielőtt áttértek volna az egyistenhitre, azelőtt Baalt ők is az egyik istenüknek tartották. Az ugaritok voltak az egyik legősíbb városi civilizációt létrehozó sémi nép, a régészek megtaláltak olyan kőoszlopot, amely Baal istent ábárzolja. Libanon területén a mai napig van egy Baalbek nevű település, ahol a régi Baal templom alapjai a mai napig láthatóak (azért csak az alapjai, mert később a rómiak arra építettk rá a ssját templomukat Bacchusnak, de a régi Baal templom alapjait megtartották).
Ezért nem szabad mindent szó szerint venni a vallási iratokban, mert ami az egyik vallásban ördögként van ábrázolva, az egy másik vallásban (akár egy másik népében, akár a saját korábbi vallásukban) pedig istenként. Azt ugye nem akarod mondani, hogy a nyugati civilizáció bölcsőjében évezredeken keresztül a sátánt és az ördögöket imádták (még maguk a zsidók is, amíg az egyistenhitre át nem tértek)? Csak mert a Bibliában a régi sémi istenek mind ördögként vannak ábrázolva (Baal csak egy a sok közül - Lucifer után a legismertebb az egész keresztény kulturkörben Baal vagy inkább a Beelzebub néven).

Arról nem is beszélve, hogy akármennyire nagy hatású a Biblia, azért a távol-keletre márcsak az európai gyarmatostok által fejti ki a hatását. És ahogyan a körös térkép mutatja: a világ legsűrűbben lakott régiójában 24 országból csupán 2 keresztény, a többiben mind 10% alatti kisebbségként élnek. Abból az egyik (Fülöp-szigetek 98 millió lakos) persze egész Ázsia legnépesebb keresztény országa, a másik pedig összesen 1 milliós lakosságú (Kelet-Timor).
A másik 22 ország Buddhista, Hindu és muszlim (illetve még ateista).
Felsoroltam az országokat és lakosságaikat (fehérfarkas 2013.09.17. 00:33:02). Az ott élő 3,7 milliárd emberből kb 200 millióra tehető a keresztények száma. Ez nagyon szép számnak mondható az egyre inkább ateistává válló Európában. De ott ez a 3,7 milliárd embernek csupán 5,4%-a (ráadásul ezek többsége mind az európai gyarmatosítók által lett áttérítve).
A világ legnépesebb és legsűrűbben lakott régiójában csupán 5,4% a keresztények aránya, vagyis akik a Bibliát annyira fontosnak tartják mint te.

Ezzel nem a Bibliát szólom le, hanem csak azt mondom, hogy a Biblia mint "az emberi történelem legfontosabb vallásos dokumentuma" ott érvényes, ahol a nyugati civilizáció a domináns.
A muszlimok persze elismerik a Bibliát és a Tórát is. De ha Délkelet és Dél-Ázsia lakosságában őket is a keresztényekhez csapjuk, a buddhisták és hinduk még akkor is túlynomó többségben vannak.

fehérfarkas 2013.09.18. 12:12:26

@annamanna: "Ami pedig a közel-keleti kultúrákat illeti – akárhogy is csűröd, ezek a civilizációk elég barátságtalan, rideg, kopár természeti környezetben jöttek létre. A föld éghajlatában pár ezer év nem hozott kapitális változásokat, és a fennmaradt történelmi emlékeken is látszik, hogy az ókori éghajlat, víz- és talajviszonyok, flóra és fauna nem változott radikálisan a neolit kor óta."

Mondok neked erre egy nagyon jó személyes példát. Ez nem történszektől és régészektől olvasott dolog, hogy csak "hivatalos iskolai leckét felmondjam", hanem a saját szememmel láttam: Egyiptomban Luxorban az ősi egyiptomi templomot teljesen betemette a sivatag, mire a középkorban az arabok elfoglalták és mecsetet építettek a tetejére. Nem is tudák, hogy a sivatagi homokföld alatt, amire a mecsetet építik mi van. Ez kb. 1000 évvel ezelőtt volt.
A templomot III. Amenhotep fáraó építtette az ie. 14. sz-ban. A muszlimok a mecsetet az isz. 11. sz-ban (a mostani mecsetet ugyan már a 13. sz-ban, de a minaretje a régi mecseté, amit még a 11. sz-ban építettek). A 2 időpont között a különbség 2500 év. A templom kb egy 4 emeletes panelház magasságának felel meg. 2500 év alatt a sivatag teljesen befedett egy négyemeletes panelház magasságú terültet. Nem tízezer évek alatt, és nem is százezer évek alatt, hanem csupán 2500 év alatt.
A régi mecsetet meghagyták a luxori templom tetején, így ma is meg lehet nézni, hogy milyen magasságot fedett be 2500 év alatt ott azon a területen a sivatag.

Vagy a nagy szfinx Gízában a piramisok előtt. Napóleon idejében csupán a feje látszott ki. És csak az európai gyarmatosítók ásták ki.
Ma is meg lehet nézni, hogy az ásatások miatt te nem mehetsz oda turistaként közvetlenül a szfinxhez, csak távolabbról nézheted, így viszont jól láthatod, hogy a szfinx mellett egy gödör van, ami a talpáig ér. Odáig ásták ki a szfinxet, és te jó pár méterről arrábbról és magasabbról nézheted. Azon a területen ennyit emelkedett a sivatagi homok a szfinx építése óta eltelt évezredek alatt.
És megint nem százezer évekről beszélünk, hanem kb 5-6000 évről.

Jordániában az ember a Nébó hegyről láthatja a bibliai "Ígéret földjét", amit Mózes is látott. És láthatja a Holt tengert és a Jordán folyót is.
Évezredekkel ezelőtt Holt tenger is nagyobb volt meg a Jordán folyó is szélesebb és bővízűbb. Ugyanis a 20. sz-ban hatalmas mértékű lecsapolások történtek a megnövekedett lakosság víz és só ellátására.
Képzeld el a Mózes és Dávid próféták vagy Keresztelő Szent János idejében milyen lehetett a Holt tenger és a Jordán folyó, amikor összesen pár százezer ember élt a területen/vonzáskörzetében és annyit kellett csak ellátnia, és nem pedig 15 milliónál több embert (= mai Izrael + mai Ciszjordánia + mai Jordánia lakossága).
(ne felejtsd el, hogy ezen a területen a 19. sz-ban is 600 ezer ember élt csupán és nem pedig 15 millió)

Ez csupán 3 példa, amit saját szemmel láttam, és a nem az "iskolai leckék felmondása". De tudnék ennél több személyes példával is szolgálni :)

Vagyis a Termékeny félholddal kapcsoltabn igenis vedd figyelembe az éghajlati viszonyokat (a sivatag kisebb volt, a zöld termőterület meg nagyobb) és az ókori népességszámot.

annamanna 2013.09.19. 13:29:57

@fehérfarkas: Oké, akkor nézzük meg újra ezt az éghajlat-dolgot. Bizonyára láttál már egyiptomi falfestményeket, sumér szobrocskákat, római mozaikot stb. Milyen ruhát viseltek? Gyakran csak ágyékkötőt vagy könnyű leplet. Miért? Miért nincs senki bundában, kucsmában? Mert az éghajlat az ókorban is sokkal melegebb volt azon a vidéken, mint ami nálunk megszokott. A föld éghajlata ez alatt a pár ezer év alatt nem változott meg számottevően – a mediterrán térség akkor is mediterrán éghajlatú volt, aminek jellemzője a viszonylag magas hőmérséklet (és emiatti gyors párolgás) mellett az, hogy az évi csapadék mennyisége nagyon egyenlőtlenül oszlik el: az ősz és a tél csapadékos, a tavasz és a nyár száraz. Ebből vajon mi következik? Az, hogy amikor a legnagyobb szükség lenne a csapadékra, az nincs, ezért MUSZÁJ öntözéssel pótolni. A Kárpát-medencében viszont a legtöbb csapadék egyszerre nyár elején esik le, ezért a folyók is kétszer áradnak, tavasz elején a hóolvadás miatt, és a nyár elején, az ún. zöldár miatt. Bizonyára emlékszel az idei dunai árvízre. A csapadék sokkal egyenletesebben oszlik el, az aszályos időszakok viszonylag rövid ideig tartanak (és még azt is megsínyli a vetés). Ha itt is gondot jelent a szárazság, akkor próbáld elképzelni, mekkora gond ott, ahol BIZTOS, hogy MINDIG száraz a tavasz és a nyár. Mondok két filmcímet: A pokol és a paradicsom, ez francia film, Depardieu és Daniel Auteiul a főszereplői. A sztori egy kút körül bonyolódik, ami nélkül lehetetlen gazdálkodni. A másik a Volt egyszer egy vadnyugat, ami tképp olasz film, és a sztori középpontjában a Sweet Water nevű farm áll, ahol van víz, tehát lehet gazdálkodni. A víz jelenléte iszonyú fontos téma a Bibliában is, rengeteg említés történik arra, hogy van-e eső, vagy hogy a fák gyökerei elérik-e a folyót, és a víztelenség az átkozott élet szimbóluma. A mediterrán térségben ez rendkívül fontos, a víz fontosságával sokkal inkább tisztában vannak (és voltak az ókorban is), mint mi, akik a teszkóban vesszük meg a mirelitet, és egyébként is természetesnek vesszük az esőt, legfeljebb bosszankodunk miatta. Például Fehérvár eleve mocsaras környékre épült - még a védelem szempontjából is az egyik legfontosabb tényező a víz volt, a mocsaras területet jól lehet védeni, persze ma már ez sem számít. Víz nélkül, vagy legalábbis állandó vízhiánnyal küszködve rettentően keserves gazdálkodni. Egyiptom addig tartott, ameddig a Nílus kiöntött, azon túl nem volt élet – az ókorban! Lehet, hogy te virágzó paradicsomot vizionálsz a Szaharába, de az nem létezett. Bár azóta valóban terjeszkedett a sivatag, de butaság azt gondolni, hogy az ókorban minden más volt és a Közel-Kelet maga volt az édenkert. Nem volt az, emlékezz pl. Szemiramisz függőkertjére, de hát ezt nem is kell sorolni, annyira egyértelmű.
A Kárpát-medencéhez képest a Közel-Keleten mindig is kínkeservesen lehetett gazdálkodni. A szárazság miatt az éhhalál réme nagyon is fenyegető valóság volt. De mondok mást. Beszéltem Kína-kutatóval, azt kérdeztem tőle, a kínaiak miért hajlandóak rabszolgaként alávetni magukat a nyugati multiknak – miért nem mondják azt, hogy nem vagyunk hajlandóak rabszolgaként dolgozni, felőlünk azt csinálnak a multik, amit akarnak, de nem vagyunk hülyék, hogy ennyire kiszolgáljuk őket…. a Kína-kutató azt válaszolta, hogy mert még ez is jobb, mint az éhhalál. Akármilyen sokan vannak is (vagy talán épp azért) az éhezés nagyon is fenyegető rém, ezért aztán sokkal kevésbé öntudatosak, mint az európai munkások. Jobban félnek.
Említetted a buddhizmust - a Kína-kutató azt is mondta, hogy nehogy azt higgyük, a buddhisták olyan szelídek és békések, hogy a légynek se tudnának ártani. Kínában a 18. sz. végéig olajban főzték az embereket, Tibetben pedig ezzel a szokással csak a 20. sz-ban hagytak fel. Az egyik utolsó áldozat egy fiatalasszony volt, akinek az volt a bűne, hogy nem engedelmeskedett elég alázatosan az ANYÓSÁNAK. Namost az európai gondolkodásba ez a fajta alázatoskodó alárendelődés nagyon nem fér bele, itt sokkal nagyobb szerepe van az emberi autonómiának. Például az európai értékrend szerint a felnőtt férfinak le kell szakadnia a szüleiről, nem jó, ha tőlük függ. Az Oidipusz-mítoszban átkozott volt Oidipusz és az anyja, mert a fiú felnőtt korában az anyjával élt. A Hamletben a pusztulásba, alávetett gyarmati sorba sodorta Hamlet az egész országot, mert nem volt hajlandó felnőni és a saját életét élni, ehelyett még mindig apu kívánsága és anyu nemi élete érdekelte. A Rómeó és Júlia tragédiája az, hogy az ivarérett, felnőtt fiút és lányt a szülők nem engedik önállóan élni. A Tartuffe-ban Orgon egy végletekig manipulálható ember, aki még mindig az anyjával él, és a gyerekeit sem hagyja önálló döntéseket hozni. A befolyásolhatósága, alárendelődése nagyon negatívan, elítélően van ábrázolva. A Psychoban Norman Bates gazemberré és őrültté válik, mert felnőttként is az anyjával él, nincs saját élete.

annamanna 2013.09.19. 13:30:42

@fehérfarkas: Amiket felsoroltam, azoknak semmi köze sincs a Bibliához, de milyen érdekes – a Biblia pont ezt a fajta autonómiát támogatja, az ember teremtésétől kezdve: és elhagyja a férfi apját és anyját. Mondok egy közismert történelmi példát: Ferenc Jóska felnőttként is anyuci (Zsófia főhercegnő) alá rendelte magát, és a feleségét (Sissyt) is az anyósnak való alárendelődésre igyekezett kényszeríteni (nem sok sikerrel). És mindezzel mire ment? A fia öngyilkos lett, neki meg sikerült kirobbantania az első világháborút. Nem lett autonóm lélek. Vagy mondok egy kortárs példát: most, hogy Vilmos még a Kensington palotába is beköltözteti az anyóst-apóst, rengeteg angol azt mondja: Vilmos tökéletesen alkalmatlan a trónra, le kell mondania, mert ennyire önállótlan puhapöcs nem való királynak, még akkor sem, ha a király már csak egy díszmajom. De még annak sem kell olyan ember, aki nem tud felmutatni némi önállóságot.
Ahhoz, hogy az ember önállóvá váljon és a saját életét élje, le kell győznie a félelmeit. De ha a külvilág túlságosan is fenyegető és rémes, akkor az ember inkább azt választja, hogy lemond az autonómiáról a biztonság érdekében. Ha például nincs elég víz, akkor az ember kénytelen összefogni másokkal, alárendelődni, akár a rabszolgaságig is kiszolgáltatni magát, mert csak így lehet reménye a túlélésre. Ezért alapul a félelmen az állam. Persze, tulajdonképpen a legijesztőbb külső környezettel is meg lehetne birkózni úgy is, hogy nem jön létre állam, hiszen az eszkimóktól az őserdei indiánokig nagyon szélsőséges éghajlatokon is életben maradtak emberek, és mindenkinek meg van hagyva az önálló cselekvés lehetősége és szabadsága. Ahol az államiságot választották az emberek, ott meg lehet figyelni, hogy egyre bizonytalanabb, életképtelenebb egyedek termelődtek ki. Például az ókori Róma lumpenproletárjai. A birodalmat egyre inkább a provinciákból toborzott légiók védték meg, egészen addig, amíg azok is túlságosan függővé nem váltak, és a tőlük jóval autonómabb germán törzsek át nem gázoltak rajtuk. Vagy legyen másik példa az USA, amit valaha igencsak autonóm gondolkodású, bátor és vagány emberek laktak, akiknek utódai ma 200 kilós bálnák, agyhalott módon merednek a tévére, és teljesen cselekvésképtelenek.
A félelmetes külső környezet mellett tehát, szerintem, kell valamiféle speciális szellemi beállítódás is, ami arra hajtja (hajtotta) az embereket, hogy lemondva az önállóságukról, az államnak való alárendelődést válasszák. És végül is ez indította el a tudományos-technikai civilizáció kiépülését, akár Kínában, akár a Közel-Keleten, akár Közép-Amerikában (ott nyilván nem volt vízhiány, az ottani okokat nem ismerem, talán kevés és szar volt a termőföld, nem tudom).
A Bibliának rendkívül egyszerű a magyarázata, és szerintem elég jól megfogja a kérdés lényegét: Káin félelmében Édentől keletre futott és ott várost épített. (És nyilván felhasználta az édenkerti fáról származó tudást, meg ugye később a Biblia szerint az „isten fiai” is összeházasodtak a földi lányokkal etc ) – de ha mindezt a szellemi magyarázatot most nem is veszem figyelembe, a lényeg akkor is érthető: a civilizációs fejlődés motorja, inspirálója a félelem.
Amit Baal istenről írtál – nos, nem lepődtem meg, gondoltam, hogy innen fúj a szél. Abban hiszel, amiben akarsz.
Amit pedig a Távol-Kelet lakosságszámáról írtál: számomra érthetetlen, milyen összefüggésben áll azzal, hogy „a Biblia a világ legkomolyabb szellemi teljesítménye, az emberi történelem legfontosabb vallásos dokumentuma.” Mi köze van a szöveg értékének a lakosságszámhoz? Egy szöveget egy másik szöveggel lehet összevetni. Hasonlítsd össze bármilyen más vallásos dokumentummal vagy ókori szöveggel. Egész nyugodtan. És ha találsz ennél komolyabb szellemi teljesítményt, szólj. Például olvasd el ezt moly.hu/konyvek/gilgames-agyagtablak-uzenete - az ajánló szerint a fordítás a magyar költészet egyik csúcsteljesítménye, tehát iszonyúan profi, művészi színvonalú a fordítás. És így vesd össze a Biblia bármely fordításával. Nyugodtan összevetheted a szövegek színvonalát. Herman Wouk írta azt, hogy a Bibliához képest a Talmud olyan, mintha több ezer évvel korábban írták volna. Pedig fordítva van. De a Talmud annyira elavult és nehézkes, hogy hozzá képest a Biblia modern, kortárs szövegként hat. Koncentrációs tábort megjárt holland nő írta, hogy amikor a táborban olvasták a Bibliát, azon csodálkoztak, hogy már megszáradt rajta a nyomdafesték. Annyira élőnek, elevennek, mainak érezték a szöveget, mintha épp akkor írták volna le.

annamanna 2013.09.20. 02:25:33

@fehérfarkas: Még annyi jutott eszembe, hogy kissé meredek volt az Oidipusz említése, egyértelműbb lett volna mondjuk az Antigoné vagy bármi más. És tovább, az európai kultúrtörténetben végig, pölö a Robinson, az 1984, Karinthytól a Capillária, az Aranybulla ellenállási záradéka etc a végtelenségig. Az európai gondolkodásba kitéphetetlenül bele van ágyazódva az autonómia iránti igény. De többet mondok – ez nem csupán az európai gondolkodás egyik legalapvetőbb tényezője, hanem magának a földi életnek a természete. Nézzük mondjuk az állatkerti állatokat, akiknek nem kell küzdeniük az eledelükért – vajon elégedettek, boldogok? Nem. (Ez épp kínai hír: hir.ma/kulfold/szines-hirek/a-kis-elefant-ot-oran-keresztul-sirt-miutan-anyja-megprobalta-megolni-ot/138917#_) Az egész földi élővilágra jellemző egyik legalapvetőbb törekvés az autonómia, ezért lehetetlen kiölni az emberi természetből is.
Az állam arra igyekszik, hogy az autonómiát a függőséggel helyettesítse (minden szinten), és a földi élővilágba való beilleszkedés, a bolygóval való együttműködés helyett harcot hirdet ellene, amit mindenképpen meg kell nyerni, és a föld élővilágától idegen, ahhoz képest mesterséges technikai környezetet igyekszik létrehozni. Hogy a technikai civilizáció kiépítésében és fenntartásában ma is az állam a legfőbb érdekelt, azt talán nem kell bizonygatni, de legyen pár példa: államilag kötelezően oltatni kell, államilag kötelezően csatornáztatni kell, államilag kötelezően tilos vályogból építkezni, államilag kötelezően 3 éves kortól óvodába, 6 éves kortól iskolába kell járatni a gyermeket, ahol államilag kötelezően előírt tananyagot kell elsajátítani, államilag kötelezően döntik el, mi káros az egészségre és mi nem (kemoterápia egészséges, vadkender és parlagfű egészségtelen), államilag sulykolják, hogy minden a gazdaság teljesítőképességén és a GDP-n múlik. De nem pusztán a természettől idegen a vízben lebegő pillepalack, hanem magától az ember legalapvetőbb vágyaitól, legerősebb késztetéseitől is idegen az államok által létrehozott technikai civilizáció. Mert például felerősíti az unalmat és a közönyt. www.tenyek-tevhitek.hu/a-hosok-halala.htm Láttam egy videóban, hogy a cserdi cigány polgármester pöröl a közmunkásokkal: „Mit akartok? Vegyünk egy gépet 3 millió forintért, ami majd 60 ember munkáját elvégzi, jobban felszedi a krumplit, mint ti, benneteket meg küldjelek el?” A munkanélküli cigányok unalmukban és közönyükben lopnak, erőszakoskodnak. A gépi termelés szó szerinti és átvitt értelemben is embertelen. A neten forog ez a videó: www.youtube.com/watch?v=oqYUbpjrZxc ami szerint egészen ijesztő, hogy az utóbbi évtizedek technikai változásai milyen negatívan befolyásolják a felnövő nemzedék életét.
De semmi gond – a Kárpát-medencében csak az utolsó ezer évben létezett állam, Európában csak az utolsó 200 évben létezik ipari forradalom, az emberiség egész történelme szempontjából ezek csak epizodikus, átmeneti jelenségek, nagyon is nélkülözhetőek. Sokkal tovább éltek az emberek állam és ipari forradalom nélkül, mint azokkal együtt. Az ipari forradalomról igen hamar bebizonyosodott, hogy cigányút, hát majd más utat keresünk.

fehérfarkas 2013.09.20. 08:23:37

@annamanna: "Oké, akkor nézzük meg újra ezt az éghajlat-dolgot. Bizonyára láttál már egyiptomi falfestményeket, sumér szobrocskákat, római mozaikot stb. Milyen ruhát viseltek? Gyakran csak ágyékkötőt vagy könnyű leplet. Miért? Miért nincs senki bundában, kucsmában? Mert az éghajlat az ókorban is sokkal melegebb volt azon a vidéken, mint ami nálunk megszokott."

Ez most is így van. És most is van ott élet.
Egyébként a kőkorszakból meg a kora bronzkorszakból olyan festmények/képek/hieroglifák kerültek elő, ahol az akkori fáraók még szavannánok gazellaszerű állatokra vadásztak. Ha meg a Vörös-tengerparttól mész Luxor felé a Nílushoz, akkor egy hegységen kell keresztül menned, ami pár ezer e kietlen kopár, de a hegyoldalban még látni a régi vízmosások nyomát, amikor még folyó folyt rajta (ami azóta kiszáradt).
Úgy veszem észre, hogy bármi amit írok te azt vagy negligálod, vagy hazugságnak tartod. Így nincs sok értelme a kommunikációnak.

"Egyiptom addig tartott, ameddig a Nílus kiöntött, azon túl nem volt élet – az ókorban! Lehet, hogy te virágzó paradicsomot vizionálsz a Szaharába, de az nem létezett. "

Ez ma is pontosan így van. És amikor elsivatagosodott az a terület, az elsivatagosodása után ilyenné vált. Ennek soha nem állítottam az ellenkezőjét. Figyelj oda mit írtam!
De ennek ellenére a Nílus partja és a Nílus Deltája számos birodalomnak volt az éléskamrája. Még az Ottomán Török Birodalomban is a birodalom éléskamrájának nevezték.
Ma is egész Afrika egyik legnagyobb mezőgazdsági területe - csak a probléma az, hogy a 20. sz-ban a lakosság megtízszereződött. És míg az Ottomán Birodalom utolsó éveiben csupán 8 millióan laktak Egyiptomban, ma 80 millióan. Ráadásul a mezőgazdaságuk jelentős részét a korábbi bábdiktátorok átállították gyapottermelésre (a világ egyik legnagyobb gyapottermelő országává tették az élelmiszertermelés rovására, miközben a lakosságuk megtízszereződött).

Nem azt írtam, hogy a sivatagban volt virágzó élet!!! Figyelj oda miket irok!!!
Azt írtam, hogy a Termékeny félholdnak a Nílus Delta, Tigris és Eufrátész vidéke, Anatólia és a Levant terület Földközi-tengerpartjának mediterrán vidéke az ókorban letelepedésre alkalmas mezőgazdasági vidék volt. És az első városi civilizációk ott jöttek létre (meg a szomszédos Közép-Ázsiában a mai Irán területén). És innen vándoroltak/terjedtek ki a 4 égtáj felé az idő múlásával.
Be is tettem direkt a listkat a legrégebb óta folyamatosan lakott városokról. Az időpontok ugyanazt mutatják, ami a posztban szereplő térképeken megfigyelhető.

Ja, és a posztban szereplő "Ott van fejlődés, ahol a legtöbb a kapcsolat más népekkel." teljesen igaz.
A kialakult legelső civilizációk egymással kereskedtek és háborúztak. Az idő múlásával újabb civilizációk jöttek létre, amelyek szintén kereskedtek és szintén háborúztak egymással.
És nagyon jól meg lehet érteni, hogy a kelták, illirek, görögök, rómiak a Kárpát-medencét akármennyire is jó mezőgazdasági terület volt, de miért csak provinciaként használták. Attól északra nem volt egyetlen igazi városias civilizáció sem, akivel akár kereskedni, akár meghódítani érdemes lett volna. A bronzkorban és a vaskorszakban a fontos kereskelmi partnerek, és a meghódításra érdemes birodalmak mind a Földközi-tenger körül terültek el, vagy ha tőle távolabb is, de a tengeren keresztül lehetett a leggyorsabban megközelteni (pl. tenger - Levant térség - Irán útvonalon; vagy tenger - Levant térség - Shíbai királyság az Arab félszigeten).
Ezért nem akarták a görök és rómaiak sem áthelyezni Pannóniába a központjukat. És ugyanezért a legnagyobb tudományos központjukat Alexandriát inkább Észak-Afrikában a Nílis Delta szélére építették a tengerpart mellé.

A távolkelet az teljesen más történet. Most az ún. indio-európai népekről (meg a sémikről) és civilizációik kialakulásáról van szó.
Ebben még a törökök sincsenek benne, mert azok a kőkorszakban, bronzkorban és vaskorszakban még a Kína területén éltek nomád életmódot. És a betett térépeken is látszik, hogy a távol-kelet ettől külön a saját útján fejlődött, de a térképeken jól látszik, hogy a mai Kína belsejéből indult ki (ami ma is Kína nagy mezőgazdasgi területe) és szintén jó mezőgazdasági indokína felé vette a terjeszkedési irányt.

fehérfarkas 2013.09.20. 08:32:25

@annamanna: "Amit Baal istenről írtál – nos, nem lepődtem meg, gondoltam, hogy innen fúj a szél. Abban hiszel, amiben akarsz. "

Egyáltalán nem hiszek Baal-ban. Számomra az egy történelmi valami, amiben több sémi nép istenként hitt (köztük sok zsidó törzs is a monoteizmusra való áttérése előtt). A Biblia írja róla, hogy egy démon/ördög - én meg azt mondom, hogy nem démon/ördög, hanem a politeista sémi népek egyik istene volt. A biblia pedig az ókori sémi isteneket démonizálta, ördögként/démonként tünteti fel.
Ez vallási szempontból teljesen érthető, hogy a korábbi vallás (és más népek vallásásának) isteneit megfosztja isteni titulusuktól és helyettük démonokat csinál belőlük, hogy véletlenül se merjenek azokban hinni az emberek.
Ez más vallások esetében is lejátszódott, hogy az új vallás a régi isteneit vagy beolvasztja vagy ha nem tudja beolvasztani, akkor negatívként tünteti fel. Ezzel segítve elő az emberek könnyebb áttérését az új vallásra.

annamanna 2013.09.20. 16:37:36

@fehérfarkas: Kedves fehérfarkas, nem negligálom azt, amit írtál. Tudom, hogy Egyiptom a római birodalomnak is az éléskamrája volt, épp ezért kifejezetten császári provinciának számított, és azt is tudom, hogy a Biblia szerint Jákób 72 főből álló családja Egyiptomba költözött az éhínség elől, és ott olyan elképesztő mértékben elszaporodott, hogy a hozzájuk csatlakozó egyiptomiakkal együtt kétmilliós tömegben jöttek el. A Nílus hordaléka tehát nagyon termékennyé tette a körülötte levő földet – de ez nem negligálja azt a tényt, hogy Egyiptom és a többi közel-keleti terület MEDITERRÁN ÉGHAJLATÚ TERÜLET. A mediterrán éghajlat egyik legfontosabb jellemzője pedig az, hogy a csapadék nagyon egyenlőtlenül oszlik el, a tavasz és a nyár száraz, az ősz és a tél csapadékos. Ebből pedig az következik, hogy a mezőgazdaságilag legfontosabb tenyészidőszakban nem esik az eső, ráadásul meglehetősen meleg van, tehát intenzív a párolgás. Emiatt állandóan, folyamatosan öntözni kell, mert anélkül minden vetemény kisül. Az állandó öntözés pedig meglehetősen keserves és megterhelő folyamat, arról nem is beszélve, hogy a termőterületek fokozatos elszikesedéséhez vezetett (a Tigris és Eufrátesz vidékén).
Ehhez képest a Kárpát-medence régebbi vízrajza: foldepites.files.wordpress.com/2009/12/5-karpat-medence-kesz-wo9.jpg – láthatod, az Alföld nagy része vízjárta hely, a folyók hordaléka folyamatosan megtermékenyítette, és az eső eloszlása is sokkal kedvezőbb, mint a mediterrán éghajlaton. A föld rendkívül termékeny, itt minden feltétel a lehető legkedvezőbb a mezőgazdasági termeléshez.
Ehhez képest egyáltalán nem alakult ki a területén nagy civilizációs központ, és amikor egy nagyobb civilizációhoz kapcsolódott, akkor is csak perifériális térségnek számított, az utolsó ezer évben is.
Ebből pedig az következik, hogy tökéletesen félrevezető azt állítani, hogy a mezőgazdaság számára kedvező területről indult ki a civilizáció, mert ez egyszerűen nem igaz. A Közel-Keleten lehet ugyan gazdálkodni, de keservesen, folyamatos öntözéssel, csatornázással. Hellaszban lehet ugyan gazdálkodni, de keservesen. Itáliában is csak a Pó folyó völgye az, ami összefüggően nagyobb és termékenyebb terület, Itália többi része elég soványka, talán a Vezúv körüli termőterületeket leszámítva.
Azt írod, Kínában a mezőgazdaságilag legkedvezőbb, belső területekről indult ki a civilizáció. Akkor itt miért nem?
És vajon miért voltak annyira bambák a rómaiak, görögök és a többi, hogy nem kellett nekik a Kárpát-medence, legfeljebb periférikus területnek? Miért kellett helyette Egyiptom? Miért kellett azzal háborúzni? Itt még csak háborúzni se kellett volna a területért, és ráadásul a Kárpát-medencének is elég jó természetes határai vannak.
Erre semmiféle logikus magyarázat nincs, hiába hajtogatod újra és újra, hogy a termékeny Félhold mezőgazdaságilag alkalmas terület volt – persze. A Kárpát-medence meg ezerszer alkalmasabb terület. Ott állandóan öntözni kellett, és folytonos volt a vízhiány. Itt viszont elképesztőn bőven állt rendelkezésre a víz is, a napsütés is, a termékeny talaj is.
Az egyetlen logikus magyarázat az, hogy az itt élő embereknek egyszerűen nem volt szükségük se államra, se az abból következő technikai civilizációra. Noha sarlós isten szobrot meg kocsi alakú agyagedényt is találtak a régészek, és jelentős közműépítés emléke a Csörsz árok, a negyvenezer kunhalomról nem is szólva. De mindez még mindig édeskevés ahhoz képest, hogy azt képzeljem, jön a munkafelügyelő, és azt mondja: Nu, elvtársak, akkor holnap hozzákezdünk Csörsz fáraó piramisához! Az egyetlen fényűző temetkezés emléke az állam előtti korból Attila temetése, és ő volt az egyetlen, aki a Kárpát-medencéből kiindulva jelentős hódító, pusztító, rabló hadjáratokat vezetett. Attila adót szedetett a meghódítottaktól, tehát a hun birodalom is államnak minősül. Utána a kalandozások rövid ideig tartó időszaka következett, még az államosítás előttről, de én elhiszem Arthur Koestlernek azt az információt, hogy a rabló hadjáratokat a csatlakozott kabarok „művelték” (a kazárok addigra már államban éltek). Az elmúlt ezer évben pedig alig volt példa arra, hogy a magyar állam külső, hódító háborúkat vezessen. És ezt nem tudom mással magyarázni, minthogy egyszerűen nem volt rá igény, nem volt rá szükség. Mindez a passzivitás nem a gyengeség, hanem inkább a bőség jele. Erő kell ahhoz is, hogy valaki képes legyen a másikat békén hagyni. Jó példa erre a mostani szíriai válság, ahol az USA nyálát csorgatva lesi, mikor rohanhatja le katonailag Szíriát – miért is? Hát az olaj miatt, persze. Az USA tele van SZÜKSÉGEKKEL, amiket csak külső forrásokból képes kielégíteni, önerőből már nem megy. Szíria után Irán következne, az iráni olajmezők, nehogy már Kína élvezze az iráni olaj hasznát! Az USA fél, az USA-nak SZÜKSÉGE VAN a hódító, rablógyilkos háborúkra, de ez nem az erejét mutatja, hanem a gyöngeségét. Amíg az USA belülről erős volt, addig a fényes elszigeteltség politikáját követte.

annamanna 2013.09.20. 16:38:18

@fehérfarkas: (folytatás): Amint meggyengült belülről, hódítani kezdett. Bár úgy tűnhet, akkor ért ereje tetőfokára, amikor a világ csendőre lett, de szerintem ez nem így van. Már csak azért sem, mert össze lehet vetni Németország sorsával – amikor Németország gyönge lett, akkor vált a leginkább agresszívvá, pusztítóvá, hódítóvá.
A Közel-kelet történetében az állandó háborúskodás, pusztítás www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY nem a civilizációs fejlettség, hanem a gyöngeség, a hiányérzet, a szűkösségérzet jele. Aki bővölködik, annak nincs szüksége háborúra, hódításra, mert megelégszik azzal, amije van neki. www.youtube.com/watch?v=BkSX7l_sAKo Az állandó félelem, a külső-belső fenyegetettség pedig védekezéshez, falakkal körülvett városok építéséhez, a természettől való elszakadáshoz, mesterséges környezet létrehozásához vezet.
Persze a Közel-Keletnél rosszabb helyeken is élnek emberek, de valahogy legyőzték a félelmeiket, és megtanultak békében együtt élni a természettel. A sarkoktól az egyenlítőig sok helyen durva és barátságtalan a föld, de nem alakultak ki államok. És vannak olyan helyek is, amik paradicsomian bővölködnek, mégsem jött létre a területükön állam és nem indult be a technikai civilizáció (például az 1492 c. film végén hangzott el, hogy meghódítottuk a paradicsomot és poklot hoztunk létre a helyén).
A viszonylagos félelemben élést tehát nem lehet pusztán a természeti feltételekkel magyarázni. Lehet, hogy a félelemnek más oka is van/volt, de mindenképpen azt gondolom, hogy az államok létrejöttében, és ebből következően a technikai civilizáció felpörgésében elsődleges motiváció a félelem, a megfélemlítettség.
Akár a fantasy filmekre is utalhatok, ugyebár a mi nemzedékünk közös mitológiája a Star wars, ami ezt rendkívül plasztikusan bemutatja – a félelem, a birodalomépítés és a technicizált, mesterséges világ létrehozása közti összefüggést.
Én azt gondolom, hogy az államiság, mint történelmi entitás a földön záros határidőn belül összeomlik – és ezt nem külső ok idézi elő, hanem egyszerűen az államiság belülről omlik össze. Ha pedig az állam megszűnik, azzal a technikai civilizáció is összeomlik, elsősorban azért, mert az állam hatalmában van a pénz. Állam nélkül nincs pénz, ha pedig nem a pénz szervezi meg az életet, akkor a pénzre alapuló világ szétesik. Ami meg fog maradni, az lesz, aminek pénz nélkül is van értelme – és mindaz el fog tűnni, ami csak a pénz miatt létezik. Ami csak az állam miatt létezik. Ami csak a félelem miatt létezik. De hát hadd hulljon a férgese, ugye.
Amit Baalról írtál – nézd, nem most jöttem a falvédőről. Az utolsó mondatodban viszont igazad van: „vagy ha nem tudja beolvasztani, akkor negatívként tünteti fel. Ezzel segítve elő az emberek könnyebb áttérését az új vallásra.” - hallottam már ilyen tervekről, a kereszténység kapcsán. Mármint a kereszténység „meghaladása” kapcsán. Mármint, hogyan lehet rávenni az embereket a sátánimádásra, ezek régi maszonista tervek, ugyebár. Konkrét megnyilvánulását Bácsfi Diána művésznő szájából hallottam, aki manapság Bácsi Boglárka (vagy Avatara) néven fut: kijelentette, hogy Jahve egyenlő az egyiptomi Széth istennel. Vagyis, ahhoz, hogy elősegítse az emberek áttérését egy új vallásra, a „régi istent” ördögnek kell láttatni. Na erre majd odalesek, de szerintem nem fog sikerülni, hiszen ezt csak akkor lehetne megcsinálni, ha TÉNYLEG nem lenne Isten – ha van, akkor nem lehet „megdönteni” és „újjal helyettesíteni”.

fehérfarkas 2013.09.20. 17:53:06

@annamanna:

Leírtam már többször miért csak perifériának használták a Kárpát-medencét az ókori népek. Mert csak egy mezőgazdasági terület volt jelentős kereskedelmi és logisztikai kapcsolatok nélkül. Akkoriban a nagy városias civilizációk a Földközi-tenger térsében a Termékeny Félhold területén és az azzal szomszédos Közép-Ázsiában (mai Irán területe) voltak.
A Kárpát-medencétől északabbra (sőt már annak az északi részén is) jelentősebb városi civilizáció nélküli nomád népek éltek.
Azokkal nemhogy kereskedni nem tartották érdemesnek az illírek, görögök, rómaiak, de még csak meghódítani sem.

Nézd meg milyen korokról írtam én, és nézd meg mikor alakultak ki a legrégibb európai városok a mediterrántól északabbra. És hasonlítsd össze az évszámokat/törtnelmi korszakokat a korábban betett városokkal.
A legrégebb óta folyamatosan lakott területek Európában a mediterrántól északabbra (mediterrán Európa térségét látsd: fehérfarkas 2013.09.17. 19:20:58;
közel-keltiekét látsd: fehérfarkas 2013.09.17. 13:42:56;
Irak és a történelmi Perzsia/Közép-Ázsia látsd itt: fehérfarkas 2013.09.17. 16:41:36)
Párizs: ie. 52 óta
Zürich (Lindenhof): ie. 50 óta (Svájc legidősebb városa)
Trier ie. 30 óta (Németország legidősebb városa)
Nijmegen: ie. 19 óta (Hollandia legidősebb városa)
Chur: ie. 15 óta (de ie. 4000 körül épült már itt település a Pfyn culturáé, csak utána elnéptelenedett)
Tongeren: ie. 10 óta (Belgium legidősebb városa)
Solothurn: isz. 20 óta
London (Londinium): isz. 43 óta
Bath (Aquae Sulis): isz. 3 óta
Winchester (Venta Belgarum): isz. 70 óta
York (Eboracum): isz. 72 óta
Skopje: isz. 81 óta
Novi Sad (Cusum)(magyarul Újvidék): isz. 1. sz. óta
Verdun: isz. 4. sz. óta
Kijev: isz. 482
Tbilisi: isz. 500 óta
Aberdeen: isz. 580 óta (de ie. 6000 körül épült a területn az első város)
Edinburgh (Din Eidyn): isz. 580 óta
Prága: isz. 6. sz. óta
Glasgow: isz. 6. sz. óta
Kraków: isz. 7. sz. óta
Ribe: isz. 704 óta (Dánia legidősebb városa)
Staraya Ladoga: isz. 753 óta
Århus: isz. 770 óta
Dublin: isz. 841 óta
Veliky Novgorod: isz. 859 óta
Skara: isz. 988 óta (Svédország legidősebb városa)
Lund: isz. 990 óta
Trondheim (Nidaros): isz. 997 óta (Norvégia legidősebb városa)

Ezek Európa mediterrántól szakabbra fekvő területeinek legrégebb óta folyamatosan lakott városai. Volt ezeken kívül néhány más város is, de azok elnéptelenedtek az idők folyamán. A keltáknak is, a germánoknak és a szláv törzsek is voltak korábbi városaik, de aztán azok közül egyik sem élte túl az évszázadokat, és néptelenné váltak. Azokat még nem kőből, hanem fából készült városoknak kell elképzelni, néhny faházzal és a város körül egy facopölöpökből álló kerítés.
A kőkorszakból, broznkorszakból, és vaskorszakból meg alig maradt fent valami. És a keltákon kívül, akik a mai Velsz és Írország felé vándoroltak tovább pedig egyik sem élte meg még a középkort sem (a mediterrántól északra levő részeken).
Csak rá kell nézni a térképre, hogy az ember rájöjjön, hogy az ókorban miért nem tette egyik akkori civilizáció sem a központját a Kárpát-medencébe, hanem csak mezőgazdasági perifériának (éléskamrának) használta.
Mert az akkpori városi civilizált világnak valóban a perifériája volt. Jó messze az akkori világ gazdasági, kereskedelmi és tudományos központaitól. Kikkel lehetett volna ott gazdag kereskedelmet folytatni? A szomszédos le nem telepedebb nomád életmódot folytató barbár törzsekkel?

fehérfarkas 2013.09.20. 18:07:15

@annamanna:

Az USA példája bizonyítja a legjobban azt, hogy a természeti erőforrásoknak semmi köze ahhoz, hogy egy nép/birodalom mennyire megelégedett-e a körülményekkel és a hódtás és agresszió útjára lép-e.
Az USA eljesen önfenntartó tudna lenni, ha akarna. Egyetlen országot sem kellene sem megtámadnia, sem proxy háborúkat folytatnia a fentmaradásához. Ennek ellenére mégis ezt teszi évtizedek óta.
A birodalmak már csak olyanok, ha ha nagyra nőttek, akkor még nagyobbra akarnak nőni (addig amíg hasonlóan erőssel nem találkoznak, amelyik a terjeszkedésüket megállítja). Ennek nem a mezőgazdasági és klimatikus viszonyokhoz van köze. Ez egyszerűen a hatalomról szól. És az ókorban is ugyanerről szóltak a birodalmak terjeszkedései. Mert az ókorban is ugyanolyan emberek éltek mint most. Max a technológiájuk volt fejletlenebb. De mentálisan azóta sem változtun semmit, csupán technológiailag (most már modernebb eszközükkel tudjuk egymást megölni).

annamanna 2013.09.21. 04:44:52

@fehérfarkas: Kedves fehérfarkas, értem azt, amit írsz, te viszont, attól tartok, nem egészen értetted meg, amit én írtam. Ezért megpróbálom újra. Tehát – a mondandóm lényege az, hogy a hivatalos iskolás tananyag szerint AZÉRT alakultak ki az első civilizációs központok a Közel- Keleten (és most a többi központot hagyjuk is), MERT ITT VOLT A LEGKEDVEZŐBB ÉGHAJLAT A MEZŐGAZDASÁGI FORRADALOM ELINDULÁSÁHOZ. CSAKHOGY EZ NEM IGAZ. Pár ezer év a föld bolygó éghajlati viszonyainak megváltozásában semmi. És akármennyire is hivatkozik az iskolás történelemtanítás a legutolsó jégkorszakra, MÉGIS, az igazság az, hogy a közel-keleti kultúrák a kezdettől fogva MEDITERRÁN ÉGHAJLATON ALAKULTAK KI, semmiféle emlék nem maradt fenn a dermesztő hideg elleni védekezésről, nem maradtak fenn komoly fűtési rendszerek, semmiféle kucsmás, bundás, nagykabátos, csizmás ábrázolás nincs a Termékeny Félhold területén élőkről. A fennmaradt képeken ágyékkötőben dolgoznak, és egyéb alkalmakkor is könnyű leplekbe burkolóztak. A legfőbb problémájuk nem a hideg elleni védekezés volt, hanem a VÍZHIÁNY. A terület ugyanis a MEDITERRÁN ÉGHAJLATI ÖVHÖZ tartozik, és tartozott az ókorban is, aminek jellemzője a viszonylag magas évi középhőmérséklet, a CSAPADÉK EGYENLŐTLEN ELOSZLÁSA. A TAVASZ ÉS A NYÁR SZÁRAZ. És épp a tavasz és a nyár az a két évszak, ami a mezőgazdaság szempontjából legfontosabb tenyészidőszak – ez VÉGIG SZÁRAZ. MUSZÁJ ÖNTÖZNI, MERT ANÉLKÜL ESÉLY SINCS arra, hogy a termés beérik. Amikor Sergio Leone és Bernardo Bertolucci megírták a Volt egyszer egy vadnyugat sztoriját, ESZÜKBE SEM JUTOTT, hogy a mezőgazdaságilag alkalmas területet AZ ESŐTŐL TEGYÉK FÜGGŐVÉ. Mert ők olaszok, mediterrán térségben nőttek fel, a számukra a mezőgazdaság nem az esőtől függ, hiszen arra HIÁBA IS VÁRNÁNAK, AZ NEM ESIK, hanem a kút számít, AMIBŐL ÖNTÖZNI LEHET. A Bibliában, amikor Izrael kivonult Egyiptomból, a pusztában nem attól kellett félniük, hogy befagy a seggük, hanem hogy NINCS VÍZ, és Mózes a botjával nem tüzet fakasztott a sziklából, hanem vizet, és a nép azért sírt, hogy már nem ehetik az egyiptomi jó kis uborkát, ami ugyebár szintén magas víztartalmú zöldség. És amikor Ábrahám elküldte a szolgálóját, Hágárt, az leült a pusztában, és nem azért sírt, hogy itt fog halálra fagyni, meg hogy nincs hová menni ebben a kibaszott esős időben, hanem hogy szomjan hal, az Úr angyala pedig mutatott neki egy FORRÁST. Az Isten tejjel-mézzel folyó Kánaánt ígért – nos, tej és méz nem folyt Kánaánban, volt viszont valami óriási kincs, ami a Közel-Kelet többi részén hiányzott – ESŐ. És amikor Illés próféta haragjában éhínséget idézett elő, nem fagyot támasztott, hanem NEM ESETT AZ ESŐ, és a víz hiányában nem volt termés se. Az újszövetségben Jézus azt mondja, a gonosz lélek VÍZ NÉLKÜL VALÓ HELYEKEN JÁR. A víz az egyik legerőteljesebb szimbólum a Bibliában, AZÉRT, MERT EZEN A TERÜLETEN A VÍZ ÓRIÁSI KINCS. NINCS BELŐLE ELÉG.
Namost, a Közel-Kelethez képest Európa igen nagy része – és azon belül is leginkább a Kárpát-medence – sokkal védettebb, kiegyensúlyozottabb éghajlatú, termékenyebb, mezőgazdasági művelésre sokkal alkalmasabb. És ez akkor is így volt, amikor a Közel-Keleten virágzottak az ókori államok. Európa akkor sem volt jégtakaró alatt, és a közel-keleti térség nem olyan éghajlatú volt, mint most Európa, hanem akkor is jóval melegebb és szárazabb volt, jókora része félsivatagos. Birkáknak való sovány legelők, csak öntözéssel művelhető földek, füge, datolya, olajbogyó, gránátalma, szőlő. Pont, mint ma.
Ebből pedig a következő dolog következik. Az iskolás tankönyvek azt állítják (te is), hogy a városias, állami, technikai civilizáció kialakulásának elsődleges feltétele az a földrajzi környezet volt, ami mezőgazdasági művelésre különösen alkalmas, és ami miatt a Közel-Keleten beindulhatott a mezőgazdasági forradalom, a felesleg lehetővé tette az ipari-technikai-tudományos-művészeti fejlődést, a városok és az államok és a birodalmak kialakulását.
Csakhogy ez szemenszedett hazugság, mert a földművelésre leginkább alkalmas környezet pont nem a Közel-Keleten volt, hanem a világ más egyéb részein, például Európa jókora része is sokkal alkalmasabb a mezőgazdasági művelésre, és azon belül a Kárpát-medence százmilliószor alkalmasabb a mezőgazdasági művelésre, mint a porfészek Közel-Kelet.
Az állami-városi-technikai civilizáció kialakulásának NEM A MEGFELELŐ FÖLDRAJZI KÖRNYEZET VOLT AZ ELSŐDLEGES MOTIVÁLÓ OKA.
Mert ha ezen múlt volna, akkor Európa lett volna az a terület, ahol a legsűrűbb az egyes népcsoportok közti kommunikáció, érintkezés, kereskedelem, itt futottak volna a nagy kereskedelmi utak, itt alakultak volna ki birodalmak, ide építettek volna piramisokat, itt fejlődött volna a csillagászat és mértan stb, itt faragtak volna ki hatalmas szobrokat… EZ LETT VOLNA A CENTRUM, DE NEM ÍGY TÖRTÉNT.
TEHÁT AZ ÁLLAMOK LÉTREJÖTTÉNEK ÉS A TECHNIKAI CIVILIZÁCIÓ KIALAKULÁSÁNAK NEM A MEGFELELŐ FÖLDRAJZI KÖRNYEZET AZ ELSŐDLEGES MOTIVÁLÓ OKA.

annamanna 2013.09.21. 04:46:21

@fehérfarkas: (folytatás): Mert ha az lenne, akkor a civilizáció bölcsője Európa lett volna, és azon belül is legfőképpen a Kárpát-medence, és nem Egyiptom meg az Eufrates vidéke. Akkor Lyon meg Kijev meg Kecskemét tízezer éves városok lennének, de nem azok.
Az állami-városi-technikai civilizáció létrehozásának MÁS OKA volt, és NEM a legmegfelelőbb földrajzi környezet, ez a magyarázat egész egyszerűen hazugság.
Erre már te magad is utalsz a második hozzászólásodban: „Az USA példája bizonyítja a legjobban azt, hogy a természeti erőforrásoknak semmi köze ahhoz, hogy egy nép/birodalom mennyire megelégedett-e a körülményekkel és a hódtás és agresszió útjára lép-e.” „Ennek nem a mezőgazdasági és klimatikus viszonyokhoz van köze. Ez egyszerűen a hatalomról szól. És az ókorban is ugyanerről szóltak a birodalmak terjeszkedései.”
Igen, én is pontosan így gondolom: a hódításnak, a birodalom kialakulásának, sőt előzőleg az állam kialakulásának és az állampolgárok alávetésének semmi köze sincs a klimatikus viszonyokhoz. A birodalom létrehozása előtt ugyanis, ugyebár, magát az államot kell kiépíteni, az állam pedig azt jelenti, hogy aláveti az állam „polgárait” a maga akaratának és kényszert alkalmaz velük szemben. Az állam leglényege az állampolgárokkal szembeni kényszer alkalmazása. „A szociológiában az államot általában Max Weber következő elterjedt meghatározásával írják le: az a szervezet amely rendelkezik „a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”, amely tartalmazhatja a fegyveres erőket, társadalmi szolgáltatásokat, állami bürokráciát, bíróságokat és a rendőrséget.” (wikipédia)
Állam nélkül egészen egyszerűen nem létezik technikai civilizáció SEHOL, a technikai fejlettség, ezzel együtt a tudományos fejlődés, városiasodás stb ALAPVETŐ FELTÉTELE AZ ÁLLAM. AZ ÁLLAM LEGLÉNYEGE PEDIG A KÉNYSZERÍTÉS, AZ ÁLLAMPOLGÁROKKAL SZEMBENI KÉNYSZER. Ennek eszköze egyre kevésbé a nyílt erőszak, egyre inkább a pénz, és az azzal való manipulálás. Kényszer nélkül tehát nem létezik technikai civilizáció. A közel- és távol-keleti, a közép-amerikai technikai civilizációk, városias kultúrák kialakulásának ALAPVETŐ MOTIVÁCIÓJA A KÉNYSZER. Mivel lehet valakit valamire kényszeríteni? Megfélemlítéssel. Tehát mi a technikai-városi-állami-birodalmi civilizáció kialakulásának elsődleges motivációja? A FÉLELEM.
Gimnáziumi történelem tankönyvben van egy kis szöveg arról, hogy mivel KÉNYSZERÍTETTÉK az ókori egyiptomi írnokiskolában a diákokat a tanulásra – vízilóbőrkorbáccsal.
„Most jön majd csak igazán az, amikor reményeink szerint jön a tanfelügyeleti ELLENŐRZÉS, jön a fenntartói ELLENŐRZÉS, és MEGKÖVETELI a kollegáktól, hogy jó teljesítményt KELL leadni. És aki a RENDSZERBEN nem jól teljesít, ahelyett KELL keresni olyat, aki jól teljesít. MUSZÁJ ezt csinálni, mert a tanárokon, a minőségellenőrzésen, a minőségbiztosításon, a KÖVETELMÉNYEKEN múlik az, hogy egyébként a gyerekek hogyan fognak teljesíteni, mert amúgy A JÓ GYEREKEK, HA ÜTIK ŐKET, JÓL TELJESÍTENEK, de e legtehetségesebb gyerek is, ha nem fogják a kezét, akkor elkallódik, elvész.” (Kósa Lajos 2013, Debrecen). Mi a kettő között a különbség? A közben eltelt pár ezer éven kívül semmi. Kényszer és megfélemlítés itt is, ott is. EZ A LÉNYEG, ez az etatizmus legbenső lényege.
Meg lehet reformálni az államot? Nem lehet, mert hiába változtatok rajta egy-két díszletet, a benső lényege nem változik. Emlékezz Madách Tragédiájára: minden próbálkozás kudarc, mert minden szín egy-egy államformát vizsgál, de az nem változik, hogy Madách mindig államon BELÜL képzeli el az emberi történelmet – pedig államon kívül is éltek emberek, nagyon sokan és nagyon sokáig. Az egyes próbálkozások mindig önmagukba omlottak, minden egyes színnél nyilvánvaló volt, hogy ez a rendszer nem fenntartható. Az államiság nélkül élő, „primitív” közösségek viszont a végtelenségig képesek lennének önfenntartásra. A primitív közösségek létét CSAK A KÜLSŐ AGRESSZIÓ FENYEGETI, az ellen nem tudnak védekezni. (Ld. Ray Bradbury kifinomult marslakóit, akiket az erőszakos, ostoba emberek kipusztítanak). Tehát egy „primitív” közösség élete egészen addig fenntartható, amíg egy külső agresszió fel nem számolja a békés életüket, belelökve őket a pokoli kényszerbe. Államon BELÜL nem létezik kiteljesedés és boldogság, mert az állam leglényege az elnyomás, az állampolgárok felett gyakorolt kényszer (ami nem biztos, hogy nyílt, lehet rejtett eszközökkel megvalósított kényszer is).
Ha elképzeled azt, hogy hirtelen eltűnik az állam, és minden ember szabadon azt teheti, amit csak szeretne, akkor vajon így élnének tovább az emberek, mint most? Hát biztosan nem. Te azt csinálnád továbbra is, mint amit most? Lefogadom, hogy nem. Káosz lenne belőle? „SZABADSÁG, TE SZÜLJ NEKEM RENDET!” Ismerős? Ez nem pusztán ismerős idézet, hanem IGAZ IS. SZABADSÁG NÉLKÜL NINCS REND. A szabadság nem káoszt eredményez, hanem rendet. Persze ez a rend nem a kényszer rendje, hanem a valóság, a természet rendje.

annamanna 2013.09.21. 04:47:51

@fehérfarkas: (folytatás): A természet köszöni szépen, RENDBEN VAN. NEM SZORUL SEGÍTSÉGRE. AZ VAN RENDBEN, AMI ÖNFENNTARTÓ. Ami nem képes saját magát fenntartani, az egyáltalán nincs rendben. Az állam a polgáraival tartatja el magát, az állam tehát nincs rendben. Az állampolgárok pedig, mivel eltartják az államot is, ezzel megfosztják magukat az önerejük egy (jelentős) részétől, tehát maguk is képtelenekké válnak az önfenntartásra, ezért ők sem lesznek rendben. Emiatt az állam előbb-utóbb agresszióra kényszerül, akár az állampolgárokkal szemben, akár az államon kívül élőkkel szemben, akiket igyekszik meghódítani. Ha sikerül, akkor azok életerejét is elszívja, azok is képtelenné válnak az önfenntartásra, tehát azok sem lesznek rendben és így tovább, egészen addig, amíg az egész rendszer magába nem fullad – és ez most már (legszebb reményeim szerint) igen hamar be fog következni, én meg majd végignézem, mint a tévében a WTC összeomlását. Pont úgy magába omlik majd az államiság, mint az ikertornyok, nem fogja magával rántani az egész bolygót – az megmarad a túlélőknek, azoknak, akik hajlandóak lesznek az autonómiára. És ők sokan vannak, napról-napra egyre többen. Eljön még a „bióatyaúristen” kora :)
„Az USA eljesen önfenntartó tudna lenni, ha akarna. Egyetlen országot sem kellene sem megtámadnia, sem proxy háborúkat folytatnia a fentmaradásához. Ennek ellenére mégis ezt teszi évtizedek óta.” – ez tökéletesen igaz, semmiféle földrajzi-éghajlati-természeti változás nem következett be az USA életében. De egy dolog megváltozott: a mentalitás. Az írod, a mentalitás nem változik. De igen, pontosan ez a lényeg: CSAK A MENTALITÁS VÁLTOZIK. Az élet önmagában nem változik, csak az élethez való hozzáállás, az életszemlélet változik.
„De mentálisan azóta sem változtun semmit, csupán technológiailag (most már modernebb eszközükkel tudjuk egymást megölni).” – a hódításhoz egy mentális hozzáállás szükséges: agresszió. Az agresszióhoz egy mentális hozzáállás szükséges: düh. A dühhöz egy mentális hozzáállás szükséges: csalódás. A csalódáshoz egy mentális hozzáállás szükséges: ÁRULÁS.
És tudod, kinek az árulása? A SAJÁT MAGAM ELÁRULÁSA, ÖNMAGAM KISZOLGÁLTATÁSA, ALÁVETÉSE EGY TŐLEM IDEGEN AKARATNAK. Ha ezt teszem, dühös leszek.
Csak figyeld meg magad legközelebb, amikor dühbe jössz – mi váltja ki benned a dühöt? Egy másik személyre vagy mérges, de miért is? Tudod, miért? Mert valahogyan ÖSSZEJÁTSZOTTÁL VELE, hagytad magad, részt vettél egy olyan játékban, amiben veszítettél.
Nézd meg pl. a devizahitelesek dühét. Iszonyú dühösek, mert részt vettek egy olyan játszmában, amiben ők csak vesztesek lehettek.
Ha én elhiszem az államnak azt, hogy nekem fontos az, amit tőle kapok, és nem vagyok képes az életemet az állam (a technikai civilizáció) nélkül fenntartani, akkor átadom neki az életenergiám egy jelentős részét, annak reményében, hogy cserében olyasmit kapok tőle, amire nekem igen nagy szükségem van. DE NEM FOGOM MEGKAPNI. És ezért dühös leszek.
www.youtube.com/watch?v=MUocX7bDTfk – Majka: Nekem ez jár c. száma rendkívül kifejezően alátámasztja azt, amit írtam, és az sem véletlen, hogy nem az eredeti videót linkelem, hanem ezt – mert ez a képsor számomra nagyon brutálisan kifejezi azt, amit fentebb leírtam: az árulás, a saját árulásom miatt dühös leszek. Nagyon dühös.
Így vagy úgy, a világon szinte minden ember átélte az átverést, a becsapást, ezért szinte minden ember dühös, nagyon dühös.
„Vigasztaltad fiad és pirongattad
s lám, csalárd, hazug volt kedves szavad.
Levesem hütötted, fujtad, kavartad,
mondtad: Egyél, nekem nőssz nagyra, szentem!
Most zsiros nyirkot kóstol üres ajkad -
félrevezettél engem. (…)
Nagyobb szélhámos vagy, mint bármelyik nő,
ki csal és hiteget!
Suttyomban elhagytad szerelmeidből
jajongva szült, eleven hitedet.
Cigány vagy! Amit adtál hizelegve,
mind visszaloptad az utolsó órán!
A gyereknek kél káromkodni kedve -
nem hallod, mama? Szólj rám!
Világosodik lassacskán az elmém,
a legenda oda.
A gyermek, aki csügg anyja szerelmén,
észreveszi, hogy milyen ostoba.
Kit anya szült, az mind csalódik végül,
vagy így, vagy úgy, hogy maga próbál csalni.
Ha kűzd, hát abba, ha pedig kibékül,
ebbe fog belehalni.” (Kései sirató)
Alapvetően mindig önmagamat csapom be, önmagamat árulom el. A következő Shakespeare-idézetet kissé kibővítettem, a devizahitelesek miatt:
„Kölcsönt ne végy, ne adj: mert a hitel
Elveszti önmagát, el a barátot;
Viszont, adósság a gazdálkodás
Hegyét tompítja. Mindenek fölött
Légy hű magadhoz: így, mint napra éj,
Következik, hogy ál máshoz se léssz.”

fehérfarkas 2013.09.21. 17:16:54

@annamanna: "És akármennyire is hivatkozik az iskolás történelemtanítás a legutolsó jégkorszakra, MÉGIS, az igazság az, hogy a közel-keleti kultúrák a kezdettől fogva MEDITERRÁN ÉGHAJLATON ALAKULTAK KI, semmiféle emlék nem maradt fenn a dermesztő hideg elleni védekezésről, nem maradtak fenn komoly fűtési rendszerek, semmiféle kucsmás, bundás, nagykabátos, csizmás ábrázolás nincs a Termékeny Félhold területén élőkről. "

Korábban ezzel kezdtem, hogy ott jöttek létre az első városias, letelepedett civilizációk, ahol a jégtakaró leghamarabb visszahúzódott, és leghamarabb voltak adottak a feltételek a letelepedéshez (aminek a feltétele volt a mezőgazdaságra alkalmas terület, hogy a vadászó-gyűjtögető életmóddal felhagyhassanak: a túl gyér/kietlen/forró/száraz/sivatagos terület ugyanúgy nem jó, mint ahogyan a túl hideg sem). Direkt azért írtam azt is, hogy a sivatagosodás pár ezer éve alatt igencsak jelentős Észak-Afrikában és a Közel-keleten. A bronzkor elején olyan területekről is vannak szavannai vadászó képek/festmények/hieroglifák, ahol ma csak puszta sivatag van. A termékeny félhold most is elég termékeny - pedig most nem pár százezer (vagy max. pár millió) ember lakja mint a bronzkorban, hanem kb 200 millió.

Korábban a mai napig folyamatosan lakott településeket adtam meg.
De ott vannak a valóban legelső városok - amelyek már valóban városként funkcionáltak, és a városi szerveződést/tagoltságot és a kezdetleges városi közigazgatást/bürokráciát is már ismerték és alkalmazták. Ezen legelső várrosok szinte mindegyike mezőgazdasági város volt. És a város körüli földek tartották el. Persze volt kereskedő rétege, hivatalnoki rétege, papi rétege, kézműves rétege, stb, de a város elsődleges megélhetősét a környező földekből szerezte. Ilyen városok voltak ezek mint Ur, Uruk, Ugarit, Babilim (Babylon), Niniveh, stb... Ezek már csak romvárosok.
Vagy ott van Urfa (jelenleg Törökország Földközi-tengerparta közelében), amely ma is lakott, de korábban azért nem szerepelt a felsorolásban, mert a mai napig folyamatosan csak az ie. 4. sz. óta lakott. Egyébként ie. 9000 környékén alapították, csak többször elnéptelenedett majd újra benépesítették. Ez a bibliai Jób szülővárosa, és itt fejlesztették ki az örmány ábc-t is. És a város környékén született Ábrahám próféta is. Sőt, itt van a városban a Szent Halastó (Nimród király Ábrahámot a tűzbe akarta egy katapultból dobni kivégzéseként, de mire leérkezett, addigra a tű tóvá, a rőzsék pedig halakká változtak - mai napig az isteni csoda jeleként zarándokok sokasága látogatja). Visszatérve a vallásról a modern történészethez, annyi mindenesetre bizonyos, hogy ez már a kőkorszakban fontos település volt, mind gazdaságilag, mind pedig vallásilag. Nemcsak a Biblia kapcsolódik a városhoz, hanem a város mellett van a világ legrégibb temploma is (Göbekli Tep = "Pocakos hegy"), amely 12 ezer éves, vagyis az ie. 10.000 környékén építették. Az itteni civilizáció maradványából a régészek és a történészek megállapították, hogy már ismerték a növénytermesztést és az állatok háziasítását.

Nagyon szépek a Kárpát-medencé-s elméleteid, csak éppen a valóságban a városias civilizációk nem itt a Kárpát-medencében alakultak ki. Ha pedig a tények azt mutatják, hogy a Közel-keleten (majd időben utána Európa déli mediterrán részén) alakultak ki, akkor az elméleteinket a valós tényekhez kell igazítani. És nem fordítva (mert az önbecsapás lenne).

annamanna 2013.09.21. 19:12:53

@fehérfarkas: Jól van. Tehát, tegyük fel, a jégkorszak elmúltával Európa még nagyon hideg, és a Közel-Keleten van olyan időjárás, mint ma Európában. Tegyük fel, épp ott, épp akkor jut eszébe egy embernek, hogy termelni is lehetne. Nosza, elkezdődik a földművelés. Igenám, de az éghajlat egyre jobban melegszik, egyre szárazabb lesz, egyre kevesebb a termés, miközben egyre több az ember. Mi a logikus lépés? Mondok egy konkrét példát. A neolitikumban a Holt tenger környékén élő népesség egyre nagyobb házakat épített (60 nm-eseket), amiknek a padlóját gipsszel fedték be. A gipsz kiégetéséhez fát használtak, ami miatt a környék fái teljesen kipusztultak. Vajon mit tettek az itt élő emberek? Szerinted?
A te logikád szerint ott kellett volna maradniuk, és alternatív energiaforrás után nézni, mondjuk építeni valami szélerőművet vagy atomreaktort.
Nos, nem ezt tették, hanem elköltöztek.
Más példa: Ankhor környékén egyszer csak elfogyott a vízkészlet. Szerinted mit tett a lakosság?
Tehát – ha a dolog úgy állna, ahogy azt az iskolás tankönyvek (és te) előadjátok, és a termelés kezdetén a Közel-Kelet éghajlata olyan nedves és kiegyensúlyozott lett volna, mint ma Európáé, és csak KÖZBEN melegedett és száradt volna ki, csak IDŐKÖZBEN alakult volna ki a ma jellemző mediterrán éghajlat a maga szélsőséges csapadékeloszlásával – nos, akkor a LOGIKUS LÉPÉS az lett volna, hogy a lakosság, észlelve a feltételek rosszabbodását, ELKÖLTÖZIK. Mivel EZT TETTÉK ezekben a konkrét példákban is – elköltöztek, amikor elfogyott a víz vagy a fa.
És mivel ugyebár civilizáltabbak és erősebbek, mint az európai „vademberek”, hát ez a próbálkozás könnyedén sikerült volna, és mire elérkezünk az egyiptomi óbirodalom korához, ahol a falfestményeken ágyékkötős munkások gémeskútszerű vízemelőkkel öntözik a vetést – addigra már itt rendezkedtek volna be és itt építették volna ki az állami-városi-technikai civilizációt.
DE NEM ÍGY TETTÉK!
„Nagyon szépek a Kárpát-medencé-s elméleteid, csak éppen a valóságban a városias civilizációk nem itt a Kárpát-medencében alakultak ki. Ha pedig a tények azt mutatják, hogy a Közel-keleten (majd időben utána Európa déli mediterrán részén) alakultak ki, akkor az elméleteinket a valós tényekhez kell igazítani. És nem fordítva (mert az önbecsapás lenne).”
Ez a szövegrészlet meglehetősen rejtélyes, nem tudom, mire utalsz vele, mert nem emlékszem, hogy valaha is azt állítottam volna, hogy a Kárpát-medencében volt az államiság és technikai civilizáció központja. Ezt te honnan és miből olvastad ki? Mármint nem értem, hogy sikerült épp az ellenkezőjét kiolvasni abból, amit írtam.
Tehát, újra, a tévedések elkerülése végett – NEM A KÁRPÁT-MEDENCÉBEN ALAKULT KI AZ ÁLLAMRA ÉPÜLŐ TECHNIKAI CIVILIZÁCIÓ.
Azt írtam – ha az éghajlat lett volna ebben meghatározó tényező, akkor LEGKÉSŐBB az egyiptomi óbirodalom idején MÁR itt kellett volna lennie a városiasodás központjának, mert akkorra MÁR meleg és száraz mediterrán éghajlat volt uralkodó a mediterrán térségben, ez az óegyiptomi sírmellékletekből, a sumér szobrocskákból etc világosan látható.
De nem költöztek északabbra, noha ez lett volna a logikus akkor, ha a városiasodás feltétele VALÓBAN A gazdálkodásra LEGMEGFELELŐBB ÉGHAJLAT LETT VOLNA.
De ez a magyarázat egyszerűen hazugság és kész.
A városi civilizáció NEM a mezőgazdasági termelésre LEGALKALMASABB TERÜLETEN alakult ki.
Az egyiptomi óbirodalom korában Európában élő embereknek eszük ágában sem volt városokat építeni meg piramisokat felhúzni, hadseregeket felfegyverezni és írmoktanoncokat korbácsolni.
Pedig mezőgazdálkodásra sokkal alkalmasabb volt Európa területe és éghajlata – már az egyiptomi óbirodalom korában is, hiszen már akkor lehet látni, hogy a munkások ÖNTÖZIK a vetést, mi közben csak ágyékkötő van rajtuk.
A Biblia feljegyzett sokáig tartó, több országra kiterjedő éhínséget, nem is egyet.
Ha ilyen nehézkes volt a termelés és ennyire súlyos problémákkal szembesültek az éghajlat miatt, akkor logikus lett volna a megfelelő éghajlati területre való expanzió.
Az ókori görög történelmet is végig követte a szűkös termőföld miatti probléma, amit többféleképpen igyekeztek feloldani – gyarmatosítással (főleg a Fekete-tenger mellékén), születésszabályozással (kitett gyerekek, késői házasság, a homoszexualitás elfogadása).
A magyar történelemben mikor fordult elő országos, vagy több országra is kiterjedő, több évig elhúzódó éhínség? (Soha).
Vajon miért nem jöttek ide? Miért nem találtak rá a Kárpát-medencére? Talán égig érő hegyek őrzik? Vagy itt olyan katonai túlerő várta volna a letelepedni szándékozó mediterrán népséget, hogy meg se próbálhatták?
Akármi is volt az oka – tény, hogy nem találtak ide, még csak a periférikus látásukba sem fért bele. Ott maradtak, ahol voltak, és ott kínlódtak a száraz, forró éghajlattal.

annamanna 2013.09.21. 19:13:26

@fehérfarkas: (folytatás): Pedig valami fáraó nagy földrajzi felfedezőutakat tett Afrika körül, sőt még azt is hallottam, hogy találtak egyiptomi múmiákat, amik tele voltak dohány- és kokain maradványokkal, amik csak Dél-Amerikából származhattak, tehát még Dél-Amerikával is megtalálták valamilyen módon a kapcsolatot (találtak dohányos emberi maradványokat Kínában is). Platón egyiptomi papoktól hallott az elsüllyedt Atlantiszról. Ha Afrika mélyére és Dél-Amerikába is eljutottak az egyiptomiak, akkor azokhoz képest nem lett volna nagyobb durranás eljutni Európába. És ha már eljutnak, akkor itt megvetni a lábukat, és terjeszteni a civilizációjukat, mint ahogyan pl. Nagy Sándor terjesztette a hellenizmust, vagy Róma a maga kultúráját.
Ehelyett folyamatosan ölték és rabolták egymást.
Ebből pedig nem következik más, minthogy NEM AZ ÉGHAJLATNAK VAN SZEREPE AZ ÁLLAM ÉS A TECHNIKAI CIVILIZÁCIÓ KIALAKULÁSÁBAN.
Jelen pillanatban is a legfejlettebb országok meglehetős éghajlati, környezeti nehézségekkel küzdenek: Japán, a Skandináv-országok, Kanada, de az USA-t is folyton sújtják a tornádók és hurrikánok, földrengések, erdőtüzek, Ausztrália legnagyobb része alig lakható, az időjárás szélsőséges és nagyon sok a bőrrákos beteg.
Európa sok szempontból védett, kiegyensúlyozott, nyugis, földrajzilag barátságos terület, és mégis, a cikk folytatása szerint egyre inkább szürke pacává válik a világgazdasági térképen.
És ennek vajon mi az oka MOST?
Szerintem nem egyéb, mint a mentalitás – MOST IS.
Az európai gondolkodásban és értékrendben ugyanis az ókor óta igen nagy szerepe van az autonómiára való törekvésnek. Az egyéni élet igen fontos érték, fontosabb, mint a közösségi érdek.
Ez ma is így van, és ez a gondolkodásmód az ókor óta jellemző.
Emiatt Európa végzetesen „lemarad a gazdasági versenyben” és „perifériára szorul”. És ez baj? Szerintem hála Istennek. Szerintem nagyon helyes, hogy fontosabb az egyéni élet és szabadság, mint a közösségek közti versenyfutás.
Phenjanban még mindig piramist építenek és atombombát gyártanak – és ettől erősek?
Kínában szörnyűséges és visszafordíthatatlan a környezet pusztítása – és ettől Kína erősebbé válik?
És ha netán Kína, India, Japán, Irán és Oroszország kölcsönösen egymás ellen fordulnak, mert egymást közt is le kell játszani, hogy Ázsiában ki a vezér – az az erejüket mutatja?
Péld 16,32 Jobb a hosszútűrő az erősnél; és a ki uralkodik a maga indulatján, annál, a ki várost vesz meg.

annamanna 2013.09.22. 02:56:19

@fehérfarkas: Ehhez még annyit, hogy az ember számára mindig sokkal könnyebb a körülményeit megváltoztatni, mint a mentalitását. Ha úgy érzem, hogy valahol veszélyes vagy rossz maradnom, akkor száz százalék, hogy elmenni akarok az adott körülmények közül, és nem az jut eszembe, hogy a hozzáállásomon kell változtatnom. Ez annyira biztos, hogy teljesen. Van, amikor helyes, van, amikor helytelen törekvés a körülményeken való változtatás szándéka, de az biztos, hogy mindig ez merül fel először, és nem a belső hozzáállás megváltoztatása.
Éppen ezért, ebből kiindulva nekem gyanús az a verzió, hogy a Közel-Keleten a mezőgazdasági termelés megindulása idején európais, esős éghajlat volt, és csak később vált az éghajlat mediterránná, szárazzá és meleggé. Ha így lett volna, akkor az éghajlat megváltozásakor elköltöztek volna onnan a helyi lakosok (legalábbis egy jelentős részük továbbállt volna). Mert nem kockáztathatják meg az éhínséget, az éhhalált azzal, hogy TOVÁBB NEM LEHET A MEGSZOKOTT MÓDON GAZDÁLKODNI. Újfajta gazdálkodásra átállni sokkal nehézkesebb, pláne, ha még semmiféle egyéb példa nincs az emberek előtt, csak az az egyetlen egy, amit odáig megszoktak. És pláne, ha a föld népessége még elég alacsony ahhoz, hogy bárhová máshová is költöznek, találjanak maguknak szabad területet. Egész egyszerűen északabbra húzódtak volna, követve a szokásaikat.
Ha viszont semmiféleképpen nem mentek északra, nem keresték az esőáztatta területeket, akkor nekem az a véleményem, hogy eleve mediterrán éghajlaton kezdtek termelni, eleve öntözéses gazdálkodást kezdtek folytatni, azt nem később kellett kitalálni, nem kellett rá átállni, hanem a kezdetektől fogva ezt csinálták, éppen ezért nem is kerestek ennél hűvösebb, esősebb területet maguknak, hiszen ahhoz a megszokott gazdálkodási formához ragaszkodtak, amit megszoktak.
Egyébként az északabbra való település azzal a „veszéllyel” is együtt járt volna, hogy az állam kezéből kicsúszik az irányítás, hiszen az esőáztatta, termékeny tájakon az emberek ráébrednek arra, hogy nincs szükségük az államra, önmagukban is tudnak gazdálkodni, képesek önellátók lenni, ezért aztán mindenki leszarná a közös célokat és mindenki a saját életével foglalná el magát, és annyira „elszemtelenednének”, hogy már nem lehetne leuralni őket. Éppen ezért szerintem a fáraónak különösebben nem volt érdeke az északi, európai irányban való terjeszkedés. (Bár vicces filmnek szánták, de azért szerintem jó kis példa a különbségre a Kleopátra-küldetés).
Egy máshonnan hozott példa a klímához való ragaszkodásra: a mi városunkba a 18. sz-ban egy gróf svábokat akart betelepíteni. A sváb bevándorlók nagy része meghalt vagy elmenekült, mert egyszerűen nem szokták meg a klímaváltozást – leginkább a szúnyogokat nem tudták elviselni. Pár család bírta ki, akik azóta is itt laknak. Vagy más – idős zsidó úr mesélte, hogy megpróbált Izraelbe áttelepülni, de sürgősen visszajött, azért, mert az ottani éghajlat számára elviselhetetlen.
Az emberi genetika is alkalmazkodik bizonyos mértékig a lakóhelyhez. Például a magasabb, hegyi tájakon élő embereknek nagy orruk van (legalábbis az Iráni-felvidéktől a Dinári-hegységig terjedő területen ez mindenhol jellemző).
A Mediterráneum vidékén az utóbbi nyolcezer évben nem történt számottevő genetikai változás (csak Izrael területén, ahová az eredeti hosszúfejű – dolichocephal - népesség helyére a 20. sz-ban rövidfejű - brachycephal - népesség költözött). De a Mediterráneumban az utolsó nyolcezer évben végig mediterrán rasszú egyedek éltek, amelyek jellemzője a sötét színkomplexió, hosszú koponya, alacsony termet, vékony csontozat stb. A fizikai külsejük is alkalmazkodott az adott éghajlathoz, pl. nagydarab, vastagcsontú angoloknak nehezebb elviselni a mediterrán klímát, mint nekik. Hogy a mediterrán rassz létrejötte és a mezőgazdasági termelés kezdete miképpen függ össze, azt nem tudom, de azt el tudom képzelni, hogy a vékonycsontú mediterránok nem szívesen költöztek volna a hidegebb Európába. Mert nem voltak oda valók, nem ahhoz az éghajlathoz alkalmazkodott a genetikájuk.
Már csak ezért sem hiszek abban, hogy a mezőgazdasági termelés kezdetén sok eső volt a Mediterrán térségben, és csak később alakult ki a mediterrán éghajlat, miután már beindult a termelés.

annamanna 2013.09.22. 13:09:19

@fehérfarkas: Még valami eszembe jutott (sajnos elég későn), hogy kicsit pontosabban megnézzem, milyen éghajlatról is beszélgetünk. Irak éghajlata SIVATAGI. MÉG CSAK NEM IS MEDITERRÁN. Ennek ellenére: „ Itt volt a világ első ismert civilizációja, a sumér, amit aztán az akkád, a babiloni és az asszír kultúrák követtek. Ezek befolyása már i.e. 5000 táján kiterjedt a környező területekre is. Ezek a civilizációk fejlesztették ki a legkorábbi írásokat, a világon itt lehet először tudományról, matematikáról, jogról és filozófiáról beszélni; ez a vidék a civilizáció bölcsője.” (wikipédia)
Na ennyit a növénytermesztés számára KEDVEZŐ TERÜLETRŐL.
De nézzük tovább, mivel eddig többször is írtál a fáraó szavannán való vadászatáról. Milyen a szavanna éghajlata? A szavanna a trópusi (tehát nem a mérsékelt) éghajlati öv része, és a trópusi esőerdőtől távolodva, a térítők felé egyre hosszabb a száraz évszak, amikor egyáltalán nem esik az eső, ami egyébként a szavannán nem télen esik, mint a mediterrán térségben, hanem nyáron (tehát meglehetősen nehezen lehetne az egyikről a másikra átváltani, mert az éghajlati területeket alapvetően a föld bolygó keringése határozza meg, pontosabban: „Az éghajlatot befolyásolják kozmikus tényezők (ettől függ az éghajlati övek kialakulása), természetföldrajzi tényezők és dinamikus tényezők (a levegő mozgása). A Föld éghajlati öveinek kialakulása természeti törvényeken alapszik, a Nap sugárzási teljesítménye és Föld keringési paraméterei (lokálisan a fénysugarak beesési szöge) mellett, döntően a légkör kémiai összetétele, a bioszféra állapota és a nagy óceáni áramlatok határozzák meg” (wikipédia)
A szavannán a mezőgazdaság jórészt legeltetésre korlátozódik, a talaj terméketlen, az újabb időszakot jellemzi a gyarmati ültetvényes gazdálkodás, ami persze nem környezetkímélő.
Ami Kínát illeti – nem a belső (nyugati) területek kedveznek a mezőgazdaságnak, hanem a keletiek: „Leginkább Kelet-Kína éghajlata kedvez a mezőgazdaságnak északon nedves kontinentális, délen szubtrópusi monszun éghajlatával. Nyugat-Kínában az erősödő szárazság északon a száraz kontinentális éghajlat sávjában már csak öntözéssel, vagy szárazságtűrő növények termesztésével, míg a mérséklet övezeti félsivatagi és sivatagi területein oázisgazdálkodással tudják biztosítani a népesség gabonaellátását. Itt inkább a legeltető, félnomád, nomád állattenyésztésnek van terepe (teve-, lótartásának).”
A monszun öv sok csapadéka bőséges termést eredményez, és nagy mennyiségű népességet képes eltartani. „Trópusi átmeneti monszun vidék: A terület rendkívül csapadékgazdag (júliustól novemberig), ezért mezőgazdasága igen nagy népességet képes eltartani. Fő területek: Dél-kelet Ázsia.”
„Trópusi térítői öv: A folyami öntözéses gazdálkodásnak ősi hagyományai vannak a szárazöv különböző vidékein. Ezeken a területeken már évezredekkel ezelőtt magas kultúrájú országok alakultak ki (Egyiptom, India, Kína). Itt a legjellegzetesebb növény a rizs, de öntözéssel termelnek búzát, gyapotot, zöldségféléket, gyümölcsöt.” suli.ebrand.hu/foldrajz/a-tropusi-forro-ovezet-mezogazdasaga/518
VAGYIS EGYIPTOM IS A TRÓPUSI TÉRÍTŐI (SIVATAGOS) ÖVBE TARTOZIK!
Áhhhhhhh :)
A történelem oktatása tele van ordas hazugságokkal, csúsztatásokkal, és ennek persze nem a jóhiszemű tudatlanság az oka, hanem, mint az 1984 szépen leírja – gonosz hatalmi érdek, a hatalom igazi természetének elrejtése (például, hogy a valóságban nincs több pólusú érdekszféra), a lakosság tudatlanságban tartása, a könnyebb kihasználhatóság miatt stb. Hazudni, csúsztatni, féligazságokat sulykolni tehát a hatalom érdekében kell. Na persze utólag minden kiderül: www.youtube.com/watch?v=W_rI2pEfFic

annamanna 2013.09.22. 13:25:02

@annamanna: Szóval, summa summárum: a történelemoktatás szerint a mezőgazdaság számára legkedvezőbb éghajlat a sivatagi, ahol kegyetlen munkával, folytonos öntözéssel lehet csak gazdálkodni.
Egyiptom és Mezopotámia a térítői éghajlati övbe tartozik, MINDIG is oda tartozott.
A történelem oktatás szerényen elhallgatja azt a tényt, hogy az állam léte és az államosítás révén megteremtett technikai civilizáció kiépítése egy hárombetűs szón alapul - ez a hárombetűs szó a K Í N.
Az állam és a technikai civilizáció kínból született, kínt okoz és kínba fullad bele.

fehérfarkas 2013.09.25. 01:31:52

@annamanna: "Szóval, summa summárum: a történelemoktatás szerint a mezőgazdaság számára legkedvezőbb éghajlat a sivatagi, ahol kegyetlen munkával, folytonos öntözéssel lehet csak gazdálkodni.
Egyiptom és Mezopotámia a térítői éghajlati övbe tartozik, MINDIG is oda tartozott."

Nézz rá a térképre, lécci :)
Nem véletlenül említettem 3 nagy folyót: Tigris, Eufrátesz, Nílus (és deltavidéke) - meg persze ott voltak még a kisebb, de szintén jelentős folyók, mint a Jordán, Barada, Queiq, stb folyók, meg még az olyan tavak mint Sabkhat al-Jabul, Qattinah, Thertar, Razazza, Van, Qaroun tó, vagy a Galilei tenger, ami valójában szintén tó.
Direkt említettem, hogy nem a sivatag közepén jöttek létre az első városok, hanem ezen folyók és tavak közelében (max 1 napi járásra biztonsági okból, hogy az ellenség számára ne legyen olyan könnyen megközelíthető, de a termékeny területhez és az életet adó folyóhoz is elég közel legyen).
A Földközi-tenger partvidéke ma is mediterrán jellegű, és az ókorban is az volt.
A különbség az, hogy akkoriban valamivel kisebb volt a sivatagos rész és nagyobb a zöld terület (az elsivatagosodás ugyan a napjainkban is zajlik). A 3 nagy folyót, és a Földközi-tengerpart vidékét sivatagok választotják el egymástól.
Így teljesen érthető és ez magyarázatot ad a korábbi kérdésedre, hogy a 3 nagy folyó melletti termékeny sáv mellett miért a tengerpart közelébe éptették a főbb városaikat az ókori civilizációk. Mert a Földközi-tengeren keresztül lehetett egyrészt a 3 kontinens között a legjobban a kapcsolatot tartani, másrészt azon keresztül lehetett a sivatagos rész kikerülni (ami ugyan sokkal hosszabb út, de sokkal biztonságosabb).

És ha megnézed a korábban betett évszámokat, akkor láthatod, hogy először a 3 nagy folyó mentén alakultak ki a jelentősebb városok, majd utána tengerpart mellett, ahogy a hajózás fejlődése lehetővé tette a biztonságos tengeri hajózást is. Először a folyami hajózás alakult ki, és utána a tengeri.

Sőt, a középkorban az Abbaszida kalifátus itt építi fel mindkét fővárosát: Szamarrát és Bagdadot. Mindkettőt a Tigris folyó partján.
Az Omajjádok és Ayyubidák idejében a főváros Damaszkusz volt, ami meg a Barada folyó partján elyezkedik el.
Te egybefüggő sivatagos területnek képzeled el a Termékeny félhodat, pedig az nem az. A nevt pont onnan kapta, hogy felülről (vagy térképen) nézve egy sarló/kifli alakú hold formátumot alkot a termékeny terület :)
És ezen termékeny területen jöttek létre az első városi civilizációk és nem a sivatagok közepén.
Van egy nagy egybe összefüggő sivatag, de az ettől a területtől délebbre: Arábiában (=Arab-félsziget). Szerintem te a 2 földrajzi területet kevered vagy összemosod egymással.
A termékeny félhold ezt a területet jelenti:
en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_fertile_cresent.svg
nealrauhauser.files.wordpress.com/2013/06/fertile-cresent.png?w=625&h=434

Itt pedig azt nézheted meg, hogy a Termékeny félhold területén hol és mikor mely növényeket és állatokat háziasították:
nealrauhauser.files.wordpress.com/2013/06/fertile-cresent-domestication.jpg?w=625&h=454

Itt pedig azt nézheted meg, hogy mely ókori település hol helyezkedik el a Termékeny félhold területén - jól látni, hogy a sivatagos terüleken nem épültek városok (néhány oázis menti várost leszámítva):
cc.owu.edu/~rdfusch/fertile_crescent.jpg
www.mrstpierre.com/uploads/1/0/4/5/10450517/939639147.jpg

annamanna 2013.09.26. 00:08:35

@fehérfarkas: Szent gatyamadzag. Olyan tanulékony vagy, mint a fehér elefánt. Megpróbálom még egyszer, de ez már tényleg mulatságos. Képzeld el, elveted a földbe a magot. És aztán nem esik rá az E S Ő. Nem esik és kész. Mi fog történni a vetéseddel? Ha még életedben nem ültettél el semmit se, annyit biztosan láttál Fehérváron belül is, hogy éjszaka a parkokban a földből kiemelkednek ilyen kis izék, tudod, dréncsöveknek hívják őket, és azokból víz spriccel. Miért van erre szükség? Ha nem spiccelne a víz a dréncsőből, mi történne a fűvel? Vagy ajánlok egy roppant egyszerűen elvégezhető kísérletet. Bemész a virágboltba, vásárolsz egy tetszés szerinti cserepes növényt, hazaviszed, lerakod, ahová csak akarod és figyeled, mi történik vele. Szerinted hogy fog kinézni a növényed egy vagy két hónap múlva? Mit nem adnak a növényhez a boltban? Elárulom, nagy titok: vizet nem adnak vele, azt neked kell folyamatosan hozzátenned. Tehát, ha nem akarod, hogy tökig kiszáradjon a növényed, mit KELL tenned vele? Igen, meg kell öntözni, kisfiam, ügyes vagy, leülhetsz.
Hogy a növényed fejlődni tudjon, V Í Z R E V A N S Z Ü K S É G E. Amit vagy az eső biztosít a számára (ez nyilván sokkal egyszerűbb, pláne, ha nagy kiterjedésű szántóföld vízzel való ellátásáról van szó), vagy neked kell valahonnan, folyamatos öntözéssel biztosítanod (ezt nyilván sokkal nehezebb kivitelezni a neolitikum, a bronz-réz-vaskor idejének technikai fejlettségének szintjén, de ma is sokkal bonyolultabb és technikásabb).

Hogy pedig Egyiptom és Mezopotámia milyen éghajlati övbe tartozik, ahhoz két linket adok, sőt idézem is:
hu.wikipedia.org/wiki/Egyiptom#.C3.89ghajlat
"Egyiptomnak SIVATAGI ÉGHAJLATA VAN, kivéve a Földközi-tenger partvidékét, ahol SZÁRAZ SZUBTRÓPUSI ÉGHAJLAT alakult ki. Egyiptomban a legtöbb csapadék a TÉLI HÓNAPOKBAN esik. Az ország déli részén a csapadék átlagban 2 és 5 mm évente. Egy nagyon vékony sávban az északi tengerparton a csapadék mennyiség elérheti az évi 410 mm is, elsősorban OKTÓBER ÉS MÁRCIUS KÖZÖTT."
hu.wikipedia.org/wiki/Irak#.C3.89ghajlat
"Az ÉGHAJLAT SIVATAGI. A hegyvidékek hűvösebbek és csapadékosabbak, télen előfordul az erős havazás."

annamanna 2013.09.26. 00:36:42

@fehérfarkas: és még ennyi, kiegészítésül: az ÉGHAJLAT nem azonos a TALAJJAL, talán ez érthető. Tehát a sivatagi ÉGHAJLATON nem csak homokból áll a föld, Irakban (Mezopotámiában) pl. alluviális síkság van (folyóközi üledékkel feltöltött síkság), ami TALAJNAK termékeny a folyó által lerakott hordalék miatt (akár csak a Nílus menti TALAJ), de az ÉGHAJLAT a TALAJTÓL FÜGGETLEN fogalom, tehát a két terület ÉGHAJLATA SIVATAGI. hu.wikipedia.org/wiki/Sivatagi_%C3%A9ghajlat -

Vedd úgy, hogy a kiemeléseknél l a s s a n beszéltem (mint botoxildikó hajdanán :)), szóval nem a kiabálást helyettesítette a részemről.

annamanna 2013.09.26. 03:05:47

@fehérfarkas: ezt belinkelem, mert egész viccesnek találom, hogy teljesen más nézőpontból ugyanarra jutott, arról beszél, amiről én is írtam :) szeminarium.allencarr.hu/t/p/wp7l3HEQ4Sxnou-_R3ygzRl6uF6CYM0f_lP5cCMUmxihNVbfDyNk0CsaG6ySZ5bnjaIgMVpqdGFVNzILVf4

annamanna 2013.09.26. 03:42:28

@annamanna: véletlenül találtam még róla képeket: blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=schuro&pid=59085&blog_cim=N%F3ria%20a%20leghatalmasabb%20v%EDziker%E9k.%20%2814%20k%E9p%29
ez pedig toochee.postr.hu/a-vilag-legnagyobb-vizkereke/ azért különleges, mert a kis sziget, ahol található, annyira ragaszkodik az autonómiához, hogy nem része az Egyesült Királyságnak és az EU-nak :)

Akos3D 2013.10.04. 14:55:01

Tamás! Itt egy jó kis térkép neked:
www.mapsofwar.com/maps.html

magyarparaszt 2015.11.27. 10:13:20

A történelem talán csak azért van, mert az ember lejegyzi, (vagy megjegyzi) a történéseket, s ha nem így tenne, történelem sem volna. S, hogy mi mozgatja? Az emberi vágyak.