Krími utazásunkat, legalább is virtuálisan e poszttal fejezzük be. Sok szó esett már a múltról, és a jelenről. Most megpróbálunk a jövőbe tekinteni. 

Az orosz csapatok - most már senki nem tagadja - megszállták a félszigetet. A helyi lakosság pedig nem állt ellen - miért is tette volna. Történelmileg úgy érzik, rendjén való ez így. Ukrajna viszont fenekedik, a NATO ülésezik, mi pedig csak nézünk, és próbálunk okosak lenni. Megpróbálunk alapvetően a Krímre koncentrálni, be persze ez függ az egész ország (két ország) és a térség jövőjétől. A különböző szcenáriókat állítunk fel, és megnézzük ezekben mi történik kedvenc félszigetünkkel.

1. A lehető legrosszabb. Full scale háború lesz - A Krím hadszíntérré válik

Megvallom, ezt tartom a legvalószínűtlenebbnek. Jelenleg pár ezer ukrán katona ül körülzárva a krími laktanyákban. Az vizet, gáz lassan elzárják felőlük a helyi hatóságok. Valószínűbb, hogy előbb-utóbb elmennek, mint, hogy az utolsó golyóig kitartanak.  Az ukrán hadsereg jelentős része pedig sorkatona, legalább fele, ahogy egész Ukrajnának is, orosz anyanyelvű. Legalábbis kétségek férnek a lojalitásukhoz. Ráadásul mire elérnének a Krímbe, keresztül kellene verekedni magukat gyakorlatilag fél Ukrajnán. Azon a felén, ahol oroszok laknak. Harkivban már voltak összecsapások a helyi oroszok és az ukrán államhatalom (az új) képviselői közt. Ha az ukrán hadsereg megpróbálná erővel visszavenni a Krímet, a saját fél országával kerülne szembe. De még ha feltételezzük, hogy a Jobb Szektor meg a Szvoboda kemény, Afganisztánt járt önkénteseiből összeállna egy ütőképes csapat, és megrohamoznák Szevasztopolt, akkor is egyértelműen a helyi lakosság ellenállására kellene számítaniuk. Ukrajna számára a félsziget visszaszerzése katonailag teljesen reménytelen feladat. A helyi lakosság ellenállna, Oroszország pedig összehasonlíthatatlanul nagyobb katonai erővel rendelkezik. Íme a BBC infografikája:

_73335000_ukraine_russia_armed_forces_comp2_464in.gif

Ez pedig a harkivi tanktemető. Jelzi, hogy azért a technika is hagy maga után némi kívánnivalót ukrán oldalon: 

article-0-1BFE83F000000578-409_964x642.jpg

 Az kb. valószínűtlen, hogy ehhez az akcióhoz bárkitől katonai támogatást kapjanak. Technikailag az Egyesült Államok képes lenne bárkivel, bármikor háborúzni, de a jelenlegi kormányzat biztosan nem bocsátkozik újabb katonai kalandba.  Obama már a beígért, de végül zavaros körülmények közt  soha napjára halasztott szíriai beavatkozással is megégette magát. Éppen elég amerikai halt meg már Kandahárért meg Fallúdzsáért az utóbbi években, hogy egy újabb akció ne legyen népszerű. Cameron már be is jelentette, hogy ők nem támogatják a katonai megoldást. A NATO egésze sem valószínű, hogy - ha a konfliktus korlátozódik a Krímre - a "hajj, de nagyon figyelünk és reszkessetek"-nél keményebb lépéseket határozna el. 

Oké, de az oroszok nem fogják lerohanni Ukrajnát?

Lehet, de kicsi rá az esély. A háború nagyon drága. Egy hosszú háború még Oroszország büdzséjét is komolyan megviselné. Különösen, hogy egy háború azonnali komoly gazdasági szankciókat is vonna maga után. Ezt pedig - valószínűleg - Putyin sem kockáztatja meg. Az uniós bankokban elhelyezett orosz betétek befagyasztása, az unió területén elhelyezkedő orosz vagyon konfiskálása, a vízumkiadások felfüggesztése, netán egy szénhidrogén-embargó kb. azonnal pontosan azokat érintené nagyon kellemetlenül, akikre Putyinnak támaszkodnia kell, az állammal összefonódott gazdasági hatalmakat. Még nincs háború, de a tőzsdén már zuhan a rubel is. Az orosz jegybank a Forbes számításai szerint eddig már 105 milliárd dollárt költött a rubel szinten tartására. Ha ilyen ütemben fogy a pénz, akkor az ország egyébként hatalmas valutatartalékai kb. másfél hónap alatt fogynak ki. (Az ezért vásárolt rubel a nyakukon marad, viszont devizahiány lesz, mint a 90-es évek végén, ami meg felvásárlási pánikba, kettős árrendszerbe stb torkollhat...) A válság hatására az olajárak elméletben emelkednek ugyan - de ha az oroszokkal nem éppen baráti arab vezetők és az Egyesült Államok úgy döntenek, hogy gyorsan tönkre akarják tenni Oroszországot, a kitermelés növelésével akár lejjebb is nyomhatják az árakat. Elég lenne - szintén a Forbes szerint - kb. 20% árcsökkenés, hogy az orosz bevételek a 90-es évek szintjére csökkenjenek. És akkor még nincs is embargó.  Ha a külföldre menekített vagyont konfiskálják (az orosz milliárdosok többségének Európában van a pénze), a hazai meg elértéktelenedik, az azért még lehet, hogy egy oligarchának is túl nagy ár a nemzeti büszkeségért. A felmérések pedig azt mutatják, hogy egy komoly háborút az orosz lakosság sem támogatna. Putyin ugyan kétségtelenül nem a nyugati típusú demokrácia nagy barátja, de nem diktátor (ahogy Janukovics sem volt az). Ahhoz, hogy hatalmon maradjon, kell neki a népszerűség. Az orosz nacionalisták ugyan fenekednek, de a többség ott sem szeretne nemzeti színű drapériával borított koporsókat látni. Az, hogy nincs készség erre, abból is látszik, hogy akik most a Krímben vannak, azok sem viselik az orosz felségjelzéseket, formailag "önkéntesek", "magán biztonságiak". (Valójában valószínűleg tényleg nem reguláris egységek.) Az oroszoknak azt is figyelembe kell venni, hogy ha tényleg támadnak, akkor, ha nem is száll velük szembe a NATO, az viszont nagyon is lehetséges - sőt biztos, hogy a Nyugat gyorsan fel tudná fegyverezni az ukrán hadsereget, és el tudná látni felderítési adatokkal stb., ami komolyan megnehezítené az oroszok dolgát. Arról nem is beszélve, hogy az orosz hadsereg 70%-a is sorkatonákból áll, akiknek egy modern háborúban nem teszik túl magasra a harcértékét. Ezt a feladatot elláthatja Lengyelország vagy Törökország.  A lengyelek sokszor kinyilvánították már szimpátiájukat az ukrán hazafiak iránt, Törökország pedig a krími tatárok védhatalmaként mozoghatna, és szerezhetné vissza pozícióit a térségben. Az oroszok szempontjából kellemetlenséget jelentene az is, ha a törökök lezárnák a tengerszorosokat. (Persze nem lenne ez akkora csapás, mint 150 éve.)

5619788_a53733225e65f61181cf7761e2f56fa3_wm_1.jpg

2. Ukrajna - háború nélkül - helyreállítja teljes szuverenitását a Krímben. Egyben marad, és úgy rendeződik a válság. 

Éppoly valószínűtlen - ha nem még valószínűtlenebb - mint az előző. Ahhoz, hogy Oroszország ilyen szinten visszavonulót fújjon, valami elképesztő nyomást kellene rá gyakorolni. A fent írt gazdasági szankciók talán még nem is lennének elegendőek. Ha enélkül kivonul, az orosz nacionalistákkal találja szemben magát az orosz kormány - ismét csak komoly népszerűségvesztést kockáztatva. 

Ráadásul - ha nem eszkalálódik a helyzet, nem borul lángba egész Ukrajna - akkor ezek a szankciók, valljuk meg, rém aránytalannak is látszanának. És komoly háború nélkül az is teljesen valószínűtlen, hogy idáig egyáltalán eljussunk. A függés ugyanis kölcsönös. Igen, ott van az a bizonyos nagy moszkvai gázcsap. (Aminek persze két vége van, ha elzárják, nálunk hideg van ott meg nincs lóvé - az orosz államkincstár bevételeinek a fele származik a szénhidrogénből.)

 cikk4091_gazpiac_meret_fuggoseg.jpg

Ki mennyire függ az orosz gáztól. 2006 óta csak romlott a helyzet. 

ns_link_i.jpg

Hogy jut el az Északi Áramlat még Angliába is?

Egy német átlagpolgár nemcsak meghalni nem szeretne Szevasztopolért (csúnya tréfa lenne most azt mondani, hogy a nagypapa már megtette, és mire mire ment vele), de télen fagyoskodni sem. Már pedig koránt sem biztos, hogy ha most döntést hoznak a szankciókról, akkor télre megoldódik a helyzet. Oroszországnak ugyanis vannak olyan szövetségesei, akik - ha nincs valami elképesztően véres konfliktus, amiért már egyértelműen Moszkvát kell hibáztatni - kitarthatnak mellette, és biztosíthatják legalább a túlélést. Iránra, Kínára bizonnyal számíthat Putyin, de lehetnek szövetségesei Latin-Amerikában, Ázsiában, Afrikában is. Amúgy meg elég valószínűtlen az is, hogy háború nélkül ilyen gyorsan bármi is összejön. Putyinék (helyesen) látják, hogy az Unió képtelen ilyen sebességgel, ilyen radikális döntéseket hozni. Leülnek, tárgyalnak, megpampogják, valaki nem ért egyet, akkor megint megpampogják, és már ott vagyunk, hogy 2016 második negyedévében majd valaki hoz egy felvizezett, se íze, se bűze határozatot. Bizottságok küldenek ki, kontaktcsoportot hoznak létre, "kilátásba helyeznek" szigorításokat, majd újabb főmegbízottat küldenek, és újabb dolgokat helyeznek kilátásba.  (Ezen csak ront az Unió markáns megosztottsága, a lengyelek támadnának, a németek inkább békülnének és így tovább...)

Az orosz csapatok esetleges kivonulásával és az 1999-es helyzet visszaállításával most már amúgy sem valószínű, hogy könnyen megbékélnének a krími oroszok. Az is kérdés - de erről most terjedelmi okokból nem nyitunk vitát -, hogy egy ilyen egyben maradó Ukrajnának mennyi esélye van arra, hogy stabil, békés, demokratikus, dinamikusan fejlődő országgá váljon. Az azonban biztos, hogy a nemzetközi közösség szavakban mindent megtesz majd azért, hogy ez így legyen, és a térképek még elég hosszú ideig az egységes Ukrajnát jelenítik majd meg. 

3. Ukrajna úgy ahogy van szétesik. A déli és keleti rész Oroszországhoz konvergál, a nyugati marad. Mindez kisebb vérontást von magával. A Krím a déli részbe integrálódva de facto Oroszországhoz kerül.

A jelen helyzetben ennek jóval nagyobb a valószínűsége. Az egész spontán (tényleg az, ne tessék szájat húzogatni) akciókkal indul. Egész régiók nyilváníthatják majd ki a "függetlenségüket", vagy a "hűségüket a legitim (Janukovics) kormányhoz", és ha tudják stabilizálni a hatalmat a saját területükön kisebb véráldozatokkal, akkor behívhatják az orosz csapatokat. (Herszon és Mikolájev már most jelezte, hogy szívesen csatlakoznának a Krímhez...)

Erre aztán vagy rábólint a nemzetközi közösség, és lesz belőle egy bársonyosnak mondható válás vagy sem. Őszintén szólva a konfliktusok hosszú távú minimalizálása szempontjából ez nem lenne rossz megoldás. Kialakulna két etnikailag nagyjából tiszta tömb. Oroszország kijut a meleg tengerekhez, ráadásul a Dnyeszterentúl is megszűnik enklávé lenni. 

Ethnolingusitic_map_of_ukraine.png

Ukrajna nemzetiségi összetétele

Ez sok kérdést is felvet: hajlandó-e egy ilyen megoldásba belemenni (Nyugat-) Ukrajna politikai elitje? Hajlandóak-e elfogadni, hogy innentől csak feleakkora országuk lesz? És mit kérnek cserébe érte? Uniós tagságot? Irdatlan sok pénzt? Az utóbbit talán az Unió még hajlandó megfizetni, az előbbi azért komoly kérdés. (Bármikor jöhet egy bevándorlóellenes holland vagy ír vagy dán vagy akármilyen kormány, amelyik erőből megfúrja a négy év alatt nagy nehezen szóról szóra összerakott kompromisszumos javaslatot.) A maradék Ukrajna (akárhogy is) mindenképpen a mi nyakunkon maradna. Az országnak ez a szegényebb, fejletlenebb fele, és egyértelmű elvárás lenne, hogy kb. uniós protektorátusként nyomjuk teli fejlesztési pénzekkel. (Iszonyú sok aranybudit lehet ám az uniós segélyből csinálni.)

A másik komoly kérdés, hogy mennyire hajlandó ezt elfogadni a nemzetközi közösség: Azért sokkal erősebb a "nemzetközi határok sérthetetlensége", mint a "nemzetek önrendelkezési joga", mert az utóbbi kínos precedenseket teremt. Ha Ukrajnából kiválhatnak az orosz területek, az fenyegetést jelenthet pl. Kazahsztánra (45% orosz), de akár az uniós tag Lettországra, Észtországra is. 

russians_ethnic_94.jpg

Orosz kisebbségek a volt Szovjetunióban. (Pirossal.)

Russians_in_Baltic_states.png

És oroszok most az Európai Unióban.

4. Ukrajnát föderációvá alakítják. A Krím formailag ennek része lesz a jelenleginél is szélesebb autonómiával. 

Ez tűnik jelenleg az egyik legvalószínűbb megoldásnak. Ahhoz nem kell irdatlan nagy nyomás, hogy Oroszországot tárgyalóasztalhoz ültessék. Onnan pedig egy olyan kompromisszummal álljanak fel, ami - első látásra - mindenkinek jó. Ez a megoldás jellemző lenne azokra az öltönyös fószerokra, akik általában ilyen terveket szoktak csinálni. Tán még a "kanton" szó is előkerül, ami nagyon előkelően hangzik, és rendszeres varázsformulája a területi rendezéseknek. A végére meg létrejön egy boszniai jellegű, szörnyszülött, túlméretezett bürokratikus állam, három-négy külön parlamenttel, kormánnyal, rotálódó államfői székkel. Putyin elmondhatja, hogy megvédte az oroszokat (lám, de facto függetlenek), az uniós főtárgyalók elmondhatják, hogy "megőrizték Ukrajna területi egységét és szuverenitását". 

Nyilván olyan szempontból jó megoldás, hogy senkinek nem kell fáznia télen, Ukrajna mindkét politikai elitje egyszerre lophat tovább, és az észteknek sem kell cidrizni, hogy mikor rajzolják át a határaikat. Ha viszont azt nézzük, hogy ugyanez sokkal kisebb méretekben mennyire lett sikeres Boszniában így kis híján húsz év után, akkor elég siralmasnak tűnik. Ráadásul még az előzőnél is sokkal többe fog nekünk (uniós polgároknak) kerülni a dolog, mert nem lehetünk diszkriminatívok, az összes kantonba nyomni kell a pénzt.

Oroszország számára ez valamelyes presztízsveszteséget jelentene azért - hiszen Ukrajna egyfajta közös protektorátussá válna, és valószínűleg mindkét közösségen (EU, Eurázsiai Vámunió) kívül rekedne, de ahhoz képest, ami jelenleg van (Kijevből kiutálták az oroszokat), még ez is jobb lenne nekik. 

Kedvenc félszigetünk számára ez nem is rossz megoldás. A feszkó, ha nem is szűnik meg, de elodázódik. A Krím  egy ilyen rendszerben önálló entitásként Kijevtől gyakorlatilag teljesen függetlenül működhetne, ugyanakkor nem kellene kockáztatni az ottaniaknak semmiféle embargót.  És mivel rendezettek a viszonyok, továbbra is lehet számítani majd az ukrán meg az európai turistákra is. 

5. Ukrajna többi részén elhúzódik a válság - bizonytalan marad a helyzet. A Krím de jure független, de facto Oroszország része lesz.

Ez a másik elég valószínű forgatókönyv. Március 30-án népszavazást tartanak. Az eredmény borítékolható, 82% fog a függetlenségre szavazni. A "független" Krími Köztársaság kormánya felszólítja az ukrán csapatokat, hogy hagyják el a félszigetet - már, ha addig kitartanak. Az oroszok bejönnek. Átveszik a közigazgatást, feláll az elnökség stb. A félsziget végénél kiépítenek egy határátkelőt. Kész. Aztán majd jönnek a tárgyalások, a közvetítés, meg a kontaktcsoportok és az uniós szakértők, és az egész évtizedekig így marad. Ez nem sci-fi. Számos olyan állam van a világon, amelyet senki nem ismer el, vagy alig valaki, és meglehetősen sikeresek. A térség meg éppen hogy teli van ilyen "befagyott konfliktusokkal", hiszen a Szovjetunió és Jugoszlávia felbomlása nagyban termelte az állam-kezdeményeket.

_nc.jpg

Észak-Ciprus 1974 óta áll török megszállás alatt. Jelenleg de facto független álla, mindennel, ami kell. A turizmus is virágzik. Évente jelennek meg újabb és újabb "rendezési tervek", de a gyakorlatban nem sok mozgás van. A Dnyesztermenétről már írtunk. Ott 22 éve áll fenn a törvényen kívüli állapot. Ha nem is egy virágzó turistaparadicsom, de kétségkívül rendezett ország, saját pénzzel, rendőrséggel, hadsereggel. Amúgy meg egy kis szovjet zárvány - a rendezés leghalványabb jele nélkül.

Flag_of_Transnistria_Republic.jpg

Észak-Oszétia és Abházia 2008-ban kiáltotta ki "függetlenségét" - a gyakorlatban persze mindkettő Oroszország része. Hegyi-Karabah ugyan rém lepusztult hely, de stabilan része - valamilyen formában - Örményországnak. A megszállás már itt is több, mint 20 évre nyúlik vissza. Megoldás nem kerülközik. 

20110312_WOM929.gif

Fagyott konfliktusok a Kaukázusban.

Amíg csak a Krímről - egy relatíve kicsi területről és lakosságról - van szó, a dolog technikai problémát sem jelentene. Az orosz költségvetés fizeti a nyugdíjakat, a közalkalmazotti fizetéseket, a formailag "független" országnak. Mivel elsősorban eddig is orosz turistákra épült a biznisz, ez a jövőben sem fog változni. Ha pedig Ukrajnában marad a zűrzavar, a kicsi, de stabil orosz tartomány még vonzó is lehet. 

6. Ugyanez, de formailag Ukrajna részeként.

A legszoftosabb megoldás, és - a szavak szintjén - az oroszok ebbe is belemennének. A népszavazási kérdés olyan dódónai módon van megfogalmazva, hogy akár így is lehet értelmezni. Ha pedig komolyan vesszük, hogy az orosz csapatok (akik nem is azok) csak azért mentek be, mert eltörölték az oroszok nyelvi jogait (amit azóta mégsem töröltek el), akkor ugyanez a megoldás teljesen elfogadható nekik. 

A valóságban persze ez is a Krím teljes  de facto függetlenségét - illetve Oroszországba integrálódását - jelentheti, csak azzal a különbséggel, hogy az ott lakók megtartják az ukrán útlevelüket, és tovább használják (ha akarják) a hrivnyát. Kb. úgy kell elképzelni ezt, mint (ismét egy nem túl távoli példa) Csecsenföld helyzetét a második csecsen háború előtt. Formailag megmaradt Oroszország részének, de a gyakorlatban Moszkvának semmi ráhatása nem volt arra, hogy mi folyik Groznijban. 

Ha - fügefalevélnek - még valami krími-ukrán alapszerződést is lenyomnak az új ukrán vezetés torkán - amit jobb híján ők alá is írnak, akkor ez még jogilag rendezett helyzetet is eredményezhet. 

Most 2014. március 4-én este ennyit lehet mondani. Egy biztos, a turistaiparnak a Krímben ez évben pocsék szezonja lesz. 

   Ha tetszett a bejegyzés, kövess minket a Facebookon is.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://fotelkalandor.blog.hu/api/trackback/id/tr435841203

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

OkoskaTo:rp 2014.03.05. 15:00:09

"Az orosz csapatok - most már senki nem tagadja - megszállták a félszigetet." - kezded.

A valóság ezzel szemben az, hogy "Szergej Lavrov szerint Moszkva nem tudja visszarendelni a Krímben a fegyvereseket bázisaikra, „hiszen azok helyi önvédelmi erőkből állnak", így érthetően nincs őket hova visszavonni – írta a Reuters. A külügyminiszterhez hasonlóan a védelmi miniszter is tagadja, hogy hivatásos orosz erők lennének a Krím területén. „Ugyan már, ez egyszerűen ostobaság" – mondta Szergej Sojgu, aki szerint az erről készült fényképek egy provokáció részei."

Bármelyik képen látsz orosz zászlókat, rangjelzéseket, rendszámokat? Naugye.

Az más kérdés, hogy a felszerelésekről egy pillanat alatt megmondták bármelyik haditechnikai blogon, hogy azt konkrétan csak orosz erők használják. Tehát ha nem orosz haderő, akkor is az orosz haderő által felfegyverzett, (vélhetőleg orosz nemzetiségű) ukrán állampolgárok.

szonár 2014.03.05. 15:12:38

Támogatom, hogy a Krim Oroszországhoz kerüljön.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 15:40:36

Tavasszal népszavazás lesz Krimben a terület hovatartozásáról és Oroszország már előre bejelentette hogy tiszteletben tartja a népszavazás eredményét.

Shopping 2014.03.05. 15:46:46

Ukrajna - ahogy a történelemben ezt már többször bebizonyította - önállóan nem képes működni.

Nincs pénzük, működő gazdaságuk, el vannak adósodva.

Valakihez tartozniuk kell, aki támogatja őket. Mivel a "nép" nem tud megegyezni arról hogy ki legyen az, ezért maradnak ahogy voltak...

Mennének az EU-ba, de az oroszok ezt egy fél másodperc alatt megakadályozhatják a gáz árának megemelésével/elzárásával ( és még egy szavuk se lehet mert már most is 1,1milliárd dollárral tartoznak).

Moin Moin 2014.03.05. 16:00:56

A poszt 3. pontjában ez áll: "Oroszország kijut a meleg tengerekhez"

Nos, Oroszországnak ma is van "saját jogon" Fekete-tengeri, ill. Azovi-tengeri partszakasza, Rosztovtól Szocsiig - így "kinn van a meleg tengereknék".:-)

OkoskaTo:rp 2014.03.05. 16:12:07

@wallenberg8805: Mint Koszovóban is, ugyebár?...

@Shopping: Mint ahogy ezt már meg is tették: duplájára emelték az ukránoknak a gáz árát.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.05. 16:16:32

A kijevi puccsisták vagy elfogadják, hogy az ország fele nem akar az ő elképzeléseik szerint élni vagy szétszakítják az országot. Csak tőlük függ.

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 16:26:21

azt a pár kilométeres zöld szakaszt a nyugati alvégen azért mégiscsak vissza kéne kérni, jó, nem sok, de mennyi magyar lakik ott
meg cigány.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 16:29:08

@OkoskaTo:rp:

Koszovó lakosságának a 90%-a albán, tehát jogosan váltak ki Jugoszláviából.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 16:30:09

@Emmanuel Goldstein:

Nem csak a magyarokat kellene visszakérni hanem a ruszinokat is, azok is magyaroknak számítanak.

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 16:37:45

@wallenberg8805: az még a cigóknál is szarabb nép amúgy, kifejezetten utálom őket...

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 16:52:37

@Emmanuel Goldstein:

Velünk harcoltak a Rákóczi szabadságharcban, és a Jobbikot védték a soviniszta Szvobodával szemben, tehát barátaink:

alfahir.hu/a_rakoczi_szabadsagharcra_emlekezett_a_karpataljai_jobbik
"A megemlékezéshez - amelynek keretében megkoszorúzták Esze Tamás szobrát és II. Rákóczi Ferenc emléktábláját - a kárpátaljai ruszin szervezetek képviselői is csatlakoztak" (A Fidesz által sakkbantartott magyar szervezet nem csatlakozott.)

alfahir.hu/karpataljai_ruszinok_allnak_ki_a_jobbik_mellett
"A kárpátaljai ruszinok megyei szövetségének vezetője, Ladislav Lecovics csütörtökön felháborodásának adott hangot, hogy a Kárpátalja népeihez toleráns Jobbikot a soviniszta Szvobodával említették egy lapon."
(...)
"Nagyon szoros kötelék fűz minket a magyarokhoz. Mi támogatjuk a Jobbik kárpátaljai tevékenységét, mert céljaink és nézeteink egyeznek!"

Hoppá, mi?

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 16:53:02

"Egyre inkább nyilvánvaló, hogy az orvlövészek mögött nem Janukovics állt, hanem valaki az új koalícióból" – mondta Catherine Ashtonnak az észt külügyminszter annak a telefonbeszélgetésnek a során, amelyet a még Janukovicshoz hű erők hallgattak le.

További részletek: kuruc.info/r/4/124693/#ixzz2v6VnZ4bG

Az Egyesült Államok és az Európai Unió készítette elő Ukrajnában az Majdant több éven át – hangoztatta a Press TV nemzetközi csatornának adott interjújában az amerikai hírszerzés volt munkatársa, Scott Richard.

Richard elmondása szerint az USA közvetlen állami kiadásai a kijevi tiltakozóakciókra 5 milliárd USA-dollárt tettek ki. az államcsíny fő szponzorai közt a volt CIA-munkatárs a eBay internetes árverés alapítóját, Pierre Omidyarre-t, valamint Soros György amerikai milliárdost nevezte meg.

Richard véleménye szerint az ukrajnai eseményeknek gazdasági és geopolitikai okai vannak. A Nyugat megpróbálta a NATO-ba csalni Ukrajnát, mint több más volt szovjet köztársaságot is.

OkoskaTo:rp 2014.03.05. 16:53:23

@wallenberg8805: Csak épp kb. Oroszország az egyetlen, amely ezt a haveri Szerbia miatt nem hajlandó elismerni.
Márpedig itt megkerülhetetlen a párhuzam. Vagy Koszovót is el kell ismerniük, vagy Krím esetén se várják el ezt a többiektől.

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 16:55:37

@wallenberg8805: hoppá, mi?
láttál te már élő ruszint, beszéltél vele? rettenet egy nép, nyugimá...

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 16:57:11

hazátlan népség, rosszabbak mint a kurdok...

Khonsu 2014.03.05. 16:59:23

A föderáció tűnik legvalószínűbbnek. Jogilag rendezett helyzet. Ukrajnán kívül mindenki nyer, ők viszont se az EU-ba se az oroszokhoz nem tudnak csatlakozni, mert az ország másik fele úgyis megtorpedóz minden kísérletet. Egyik fele fölött az EU másik fölött Oroszország gyámkodik, aztán menet közben úgy összehaverkodnak, hogy egyszercsak lőn Eurázsiai Unió, föderatív szuperállam, amiben már végre Ukrajna is benne lesz.

Az 5. forgatókönyvet azért nem tartom valószínűnek, mert sem az EU sem Oroszország nem akar egy akkora válsággócot a szomszédjába mint a Krím leszakítása után megmaradt Ukrajna.

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 17:00:03

Az a helyzet, hogy az egész balhé során viszonylag normálisan a kurucról és általában a jobboldali netes médiából lehetett normálisan tájékozódni, a balliberális egy nagy kalap szar, beleértve az indexet és összes blogját is.

Persze, fiatal forradalmárok a gonosz Janukovics ellen. Elég sokan kajálták, na ezért olvass másokat is.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 17:01:20

@Emmanuel Goldstein:

A Kárpátalján élő 800 000 ruszin közül hányat ismersz személyesen?

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 17:03:03

@wallenberg8805: egyt se, akit ismerek, mind itt gettózik, pesten :)

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 17:03:13

@OkoskaTo:rp:

www.hirado.hu/2014/03/05/zavarba-hozta-a-szerb-politikusokat-putyin-koszovoi-parhuzama
"kizárólag maguk a lakosok határozhatják meg és kötelesek meghatározni saját jövőjüket szabad véleménynyilvánítással és biztonságos feltételek között". Hozzátette: korábban ezt a koszovói albánok és a világ más népei is megtehették. "Tudomásom szerint ezt az (önrendelkezési) jogot, amelyet ENSZ-dokumentumok támasztanak alá, senki nem vonta még meg" - fogalmazott Putyin.

Hoppá, mi?

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 17:04:20

@wallenberg8805: Ennek a Putyinnak kellene lennie az EU elnökének is.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 17:04:59

@Emmanuel Goldstein:

Tehát gazdasági menekültek. Egy nép a szülőföldjén otthon maradott tagjai alapján ítélhető meg, nem a gazdasági menekültjei alapján.

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 17:05:40

amúgy ha ruszinok akkora haverok, az oroszok ellen mi a kifogás? szlávok mind, rabszolganép.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 17:08:13

@♔bаtyu♔:

Az mindenesetre feltűnő hogy a magukat demokratáknak mondó nyugatiak és hazai balliberális kiszolgálóik ellene vannak a népek önrendelkezési jogának.

Khonsu 2014.03.05. 17:14:15

@♔bаtyu♔: Külső rásegítés nélkül elég ritka a győztes forradalom, mert az államok egyszerűen úgy épülnek fel, hogy ilyen módon piszok nehéz megdönteni a fennálló hatalmat. Hülyék lettek volna elutasítani a segítséget. Csak az lenne a durva, ha bebizonyosodna hogy valamelyik ellenzéki párt bérelte fel az orvlövészeket, nem lennének hosszú életűek a párttagok, teljes ukrán-orosz egység lenne a lincselésen :)

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 17:17:53

@Khonsu: Ja, külső rásegítés, saját orvlövészekkel lövik a népet, hogy nagyobb kedve legyen lázadni.

Úgy tűnik ezt az egész forradalmat Sorosék rábízták valami helyi oligarchára, az pedig teljesítette, amit a megrendelők kértek.

Mindenáron.

wallenberg8805 (törölt) 2014.03.05. 17:18:28

@Emmanuel Goldstein:

Az oroszok ellen nincs kifogás, a szovjetek ellen volt kifogás.

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 17:18:56

@wallenberg8805: Nem véletlenül vannak sokan viszont ellenük.

Khonsu 2014.03.05. 17:21:49

@♔bаtyu♔: A külső rásegítést az anyagi, logisztika, média részére értem. Az orvlövészek magánakció lehettek valamelyik oligarchától, ha nem kamu.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 17:41:22

"Technikailag az Egyesült Államok képes lenne bárkivel"
a jelenlegi két háború alatt is görnyedezik az ország, az oroszokkal való összeugrást szerintem egész egyszerűen nem tudná az usa normál üzemmódban finanszírozni. (hadiállapot, extra törvények, mittudoménmi kéne hozzá)

ukrajna lerohanása semmit nem hozna az oroszoknak. kelet vélhetően már az övék, nyugatot meg folyamatosan meg kéne szállni, ennek nincs értelme. ha krim csatlakozik az orosz föderációhoz, akkor kelet-ukrajna is el fog ezen gondolkodni. ha abból balhé lesz, keletre bevonulnak az oroszok, de nyugatra akkor sincs értelme.

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 17:49:51

@wallenberg8805: nem biztos, h ezek jobbak lettek mint azok voltak, ugyanaz a nép, mitől változott volna valami is?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 18:02:16

@Emmanuel Goldstein: van azoknak elég bajuk, erre föl még te is utáld őket. veri az isten a ruszinokat.

nyomasek 2014.03.05. 18:04:29

Ahogy elnézem, a békés megoldásnak egyre kisebb az esélye, viszont egy valódi háború tényleg kialakulóban van. Az USA feltett szándéka kirobbantani egy világháborút.
Nem tudom milyen hadihajó megy a Fekete-tengerre, de szerintem egy jelentéktelen, hogy viszonylag kis veszteség legyen amikor elsüllyesztik saját maguk. Aztán lehet nekiesni az Oroszoknak.
Már tényleg csak abban reménykedek, hogy Putyinnak lesz annyi esze hogy nem indítja a rakétáit, mert akkor nekünk reszeltek.
Gondolom soros már bemenekült a bunkerébe :(

Occam beretvája 2014.03.05. 18:06:48

Más meg a te fajtádat utálja.
De ez, ahogy falun mondják.:Nem baszik egy rövid őtést.:-)

Emmanuel Goldstein 2014.03.05. 18:17:51

@milliliteratura: csak a katolikus vallásúakat, a pravoszlávokat direkt szereti :)

komplikato 2014.03.05. 18:39:08

@OkoskaTo:rp: Azért voltak akkora tahók, hogy bizony a rendszámokat fent felejtették, szóval igen. :D
Másrészt ha ezek nem orosz katonák, akkor kevésbé kéne fájnia Oroszországnak ha valami történik velük ...

komplikato 2014.03.05. 18:49:24

@wallenberg8805: Ugyan már, az egész ügy nem a népek önrendelkezéséről szól, vagy az Ukrajnában élő oroszok védelméről ... katonai és gazdaságpolitikai nyomás gyakorlásról és pici terjeszkedésről szól, meg arról, hogy "Hello világ, itt van ÚJRA egy tökös vezetővel egy még tökösebb Oroszország!"
Ha a népek önrendelkezéséről szólna, akkor előkerülne az Oroszország területén élő ukránok téma ...

A cikkhez meg tanulságos lenne egy 1950-es etnikai térkép és mellé egy holodonor előtti időkből.

nyomasek 2014.03.05. 19:02:06

Azért mielőtt mindenki elfelejti, emlékezzen vissza, mi volt a tüntetés kiváltó oka?

Mi volt előbb? A zavargások, vagy az EU-s társulási szerződés kidolgozása?

Lehet rosszul rakom össze a dolgot, de ha emlékeim nem csalnak, akkor Merkel és a csipet-csapat volt az aki az egész kupit generálta. Nem tudom biztosan, csak sejtem, hogy az ukrajnai piacot és a nyersanyagkészleteket szerette volna az EU magáénak.

Amúgy lenne egy fogadásom, hogy az ukrán mentőcsomag IMF féle egyik feltétele a bányák privatizációja lesz.

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 19:03:38

@komplikato: ""Egyre inkább nyilvánvaló, hogy az orvlövészek mögött nem Janukovics állt, hanem valaki az új koalícióból" – mondta Catherine Ashtonnak az észt külügyminszter annak a telefonbeszélgetésnek a során, amelyet a még Janukovicshoz hű erők hallgattak le"

zobod 2014.03.05. 19:16:48

Szerintem Oroszország, Putyinnal vagy mással az élén, nem fog megtűrni egy NATO tag, vagy nyugati befolyás alatt lévő Ukrajnát. Sem mostani Ukrajnát, sem Kelet-Ukrajnát, semmit. Ráadásul Ukrajna meghal Oroszország nélkül.

Ami pedig a szankciókat illeti: félezer milliárd dollárnyi orosz devizatartalékokkal, az orosz fennhatóság alatti nyugati vagyonok elkobzásával legalább akkorát tud rúgni Moszkva, mint amekkorát belé rúgnak. Pl. csak a Rosneftben van a BP-nek ~14 milliárd USD értékű részesedése, ami a BP mostani kapitalizációjának kb. tizede, annak a BP-nek amiben meg brit megtakarítók és nyugdíjasok millióinak vagyonát forgató alapok a fő befektetők. Nem véletlen vannak a britek a gazdasági szankciók ellen.

♔bаtyu♔ 2014.03.05. 19:17:17

@nyomasek: Putyin bejelentette, hogy Ukrajna kap 10 milliárd dollár hitelt, pár nap múlva már ott voltak a téren a "forradalmárok".

Az egész mögött Sorosék állnak, Soros ilyenekből gazdagodott meg.

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 19:19:47

Nuland: Szóval mit gondolsz?

Pyatt: Azt hiszem játékban vagyunk. Klicskó a komplikált részecske itt, főleg mióta kinevezték miniszterelnök-helyettesnek.
Láthattad néhány feljegyzésemet e házasság (Klicskó-Jaszcenyuk) jelentette problémáról, tehát most minél gyorsabban meg kell tudnunk hogy áll ehhez a kérdéshez.
Szerintem következőnek őt kell felhívnod, és ugyanazokat az érveket kell felhozni neki, amiket Jaszcenyuknak is.
Amúgy örülök, hogy helyén kezeled őt és, hogy azt válaszolta, amit.

Nuland: Remek. Nem hiszem, hogy Klicskónak a kormányban lenne a helye. Nincs rá szükség, nem hiszem, hogy jó ötlet lenne.

Pyatt: Egyetértek - nem kell a kormányba, maradjon ki belőle és csinálja csak a politikai házifeladatát. Úgy gondolom, hogy a dolgok előrehaladtával a mérsékelt demokratákat kell együtt tartanunk.
A probléma Tyahnibok (a szélsőjobb szvoboda vezére) és emberei lesznek, és biztos vagyok benne, hogy Janukovics is számol ezzel.

Nuland: Úgy vélem Jaszcenyuk az, akinek van gazdasági, vezetői tapasztalata, de Klicskót és Tyahnibokot kívül kell tartania (a kormányából), de azért heti 4x tárgyalnia kell velük. Úgy gondolom, hogy az nem működik, hogy Klicskó a Jaszcenyuk kormány tagja legyen.

Pyatt: Nem hát. Így van. Akarod, hogy következő lépésként összehozzunk vele egy telefonbeszélgetést?

Nuland: Ha jól értem, Jaszcenyuk azt ajánlotta, hogy a "3 nagy" (Klicskó, Jaszcenyuk, Tyahnibok) venne részt ezen a beszélgetésen.

Pyatt: Persze ezt javasolta, de ismerve a dolgok menetét, eddig Klicskó volt a falkavezér, tehát időbe kerül, hogy bármilyen találkozón részt vegyen, előtte egyeztetni fog a támogatóival. Ha felhívnád közvetlenül őt, az jót tenne a hiúságának és lehetőséget adna, hogy gyosan túllépjünk ezen a dolgon, mielőtt még ők külön leülnének tárgyalni és Klicskó kifejthetné miért nem tetszik ez neki.

Nuland: Jó, örülök. Miért nem lépsz vele kapcsolatba, hogy lássuk akar-e tárgyalni?

Pyatt: Ok, megteszem. Kösz.

Nuland: Mégegy dolog Geoff. Nem emlékszem, hogy már mondtam-e neked, vagy csak Washingtonnak, de amikor beszéltem Jeff Feltmannel(ENSZ főtitkár helyettes) ma reggel, említett egy új nevet az ENSZ-nél: Robert Serry-t. Megírtam ezt neked reggel?

Pyatt: Igen, meg.

Nuland: Jó. Feltman elintézte, hogy mind Serry, mint a főtitkár Ban-Ki-Mun beleegyezzenek, hogy Serry hétfőn vagy kedden talákozna velünk. Nagyszerű lenne, segítene összehozni ezt a dolgot, ráadásul ENSZ támogatással...az EU meg bassza meg.

Pyatt: Valamit tennünk kell, hogy összehozzuk ezt, mert abban biztos lehetsz, ha ez beindul, az oroszok a háttérben mindent megtesznek majd, hogy megtorpedózzák. Arra viszont még mindig nem jöttem rá, hogy Janukovics miért hagyja figyelmen kívül, hogy elindult ez a dolog. Mert közben egy Régiók Pártja frakciógyűlés van éppen, és biztos vagyok benne, hogy élénk viták folynak, de ha elég gyorsak vagyunk, akkor a vajas oldallal felfelé érhetünk földet.
Szóval hagyd, hogy dolgozzak klicskón: keríteni kell egy nemzetközileg ismert személyt, akit idehozhatunk és segítene elrendezni a dolgokat. A másik dolog kapcsolatba lépni janukoviccsal, de ezzel várjunk holnapig, nézzük meg hogy alakulnak addig a dolgok.

Nuland: Még csak annyit Geoff, hogy a feljegyzésre, amit írtam Sullivannek (amerikai elnökhelyettes nemzetbiztonsági tanácsadója), az a bizalmas válasz érkezett, hogy Biden (elnökhelyettes)meg fog dícsérni érte.

Pyatt: Nagyszerű. Kösz.

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 19:21:20

@komplikato: várjál már, nem az amerikaiak azok, akiknek nem tetszik a status quo? akik leszarják azt is, hogy a csatlós EU-nak az amerikai terjeszkedés mibe került?
fuck the EU ugyebár...

nyomasek 2014.03.05. 19:26:11

@zobod: Az orosz parlament felsőházának javaslatára egy olyan törvényjavaslat készül, ami alapján Oroszország különösebb ok nélkül, a szuverenitásra való hivatkozással elkobozhatja az amerikai és európai gazdasági társaságok oroszországi vagyonát, és a számlájukon lévő összegeket.(TvRain)

_most_ 2014.03.05. 19:55:00

@♔bаtyu♔: nem értem, akkor minek olvasod az index-et, olvasd a kurucot, az való a fajtádnak, azért jó látni, hogy egy kis pénzért cserébe a jobbikosok milyen gerinctelenül nyalják Putyin seggét :D

_most_ 2014.03.05. 20:00:08

@wallenberg8805: nem kell álszenteskedést, a magadfajta náci tiltakozna az ilyen népszavazás ellen a leghangosabban, ha ukrán lennél.

Húsleves 2014.03.05. 20:10:52

Azért vannak bizonyos dolgok, amiket nem kell túlbonyolítani. Amerika azért nem támadja meg Oroszországot, mert mert akkor nem tévéből látnák a gomba alakú felhőt. A többi rizsa.

nyomasek 2014.03.05. 20:11:55

@_most_: "az való a fajtádnak," " a magadfajta"

És még te nácizol. Szépen lehánytad magad, inkább menj aludni.

Bernik 2014.03.05. 20:35:22

"Bravó" putyibérenc, bolsevikindex!
"Ashton lehallgatott telefonja nagy titkot rejtett"
"nagy titkot" - ja, valaki mondott valamit, hogy mintha azt hallotta volna, amit később cáfolt. Hát persze, várható volt, hogy valamivel meg kell "magyarázni" a népgyilkosságot.

Jellemző, hogy a címlapos, címeres hazugság a kyiv-i nép önmaga lövetéséről, amivel a magyar hazai közvéleményt etetik indexék, a szabad világ médiájának még az ingerküszöbét is alig érte el. Az is csak néhány gúnyos kacaj.

Azt miért nem hoztátok címlapon, hogy "nincsenek is orosz katonák Ukrajnában", ahogyan Rassz-putyin elvtárs állítja?! Az sem lenne röhejesebb.

Józsi01 2014.03.05. 20:50:10

Egyes hírportálok szerint:

Az ukrán terrorista "forradalmárok" elfoglaltak egy atomerőművet. Valószínűleg robbanás történt. A magyar-ukrán határon fertőtlenítő kapukat állítottak fel és akinél a (korábban ismertetett) tünetek jelentkeznek JÓD tablettát adnak. Ennyit a pestis járványról. Ismét elhallgattak egy atom katasztrófát.

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2014.03.05. 20:57:00

@wallenberg8805: Egy és ugyan az A szovjetek az oroszok voltak. Tehát vagy mindkettő vagy egyik sem. A nagy
Szovjet Unió = Orosz giga hatalom és egy csomó elnyomott meghurcolt, legyilkolt, kifosztott egyéb nép. Köztük mi is.

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 21:04:50

@Nikosi: "A szovjetek az oroszok voltak"

aham :D

azért volt a SZU legtöbb áldozata orosz, és azért nem volt csak 1 orosz vezetője a SZU, gorbacsov...
de azért orosz volt.

a grúz sztálin után volt 2 ukrán, majd 2 zsidó, és legvégül a legnormálisabb gorbacsov volt csak orosz.

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2014.03.05. 21:16:03

@Blikknépe:
Értem tehát az oroszok csak áldozatok, sajnáljuk szegényeket nagyon.

Na azon a legtöbb áldozaton lehetne vitatkozni, ha nem lenne gusztustalan dolog emberi tragédiákon és sorsokon vitázni. Csak annyit, hogy nem oroszokat mészároltak halomra Katyń-nál, nem oroszokat vittek málenkij robotra, nem oroszokat deportáltak tömegesen gulágra. Mert biztos alaptalanul rühelli az oroszokat annyi nép országuk körül, mert olyan civilizált, kedves népség.

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 21:21:19

@Nikosi: a SZU-t ugyanúgy egy háttérhatalom irányította egy ideológia nevében, mint az USA-t jelenleg is.

ezzel szemben Ororszország jelenleg egy békés nagyhatalom, aki elfogadja a jelenlegi status quot, és akinél pontosan tudni kinek a kezében van az irányítás.

amerikában kiében van? ugye nem gondolod komolyan, hogy az elnökében, vagy a kongresszuséban?

Lucky Larry Silverstein 2014.03.05. 21:23:03

@Nikosi: Ez teljesn mind1. Minden nagyhatalom birodalmi külpolitikát folytat, kivétel nélkül. Erkölcsökről hülyeség beszélni.

Nekünk magyaroknak tökmind1 'ki győz'. Mivel amerika jelenleg az erősebb, a harmónia hívei jobban aggódnak egy esetleges ukrán 'demokráciaexport'-tól, mint attól hogy visszaálljon ami volt eddig. Mert a túlhatalom v. egy pólus véleményem szerint sokkal rosszabb a világnak mint a több erőcentrum.

A másik ok amiért érzelmileg talán Putyinnal lehet együtt érezni az az hogy itt egyértelmüen nem ők kezdték az agressziót, nem az ő hasznukat szolgálták a változások.

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2014.03.05. 21:24:21

Amúgy meg olyan bájos mikor valaki áradozik, meg habzó szájjal támogat valakit aki lemészárolta a fél családját és még ki is forgatta a vagyonából.

Mert olyan sokat köszönhet ez az ország és népe az oroszoknak. Mint például, hogy esélyt sem hagytak 1848-49-ben. Mint például, hogy megszálltak kifosztottak, a létező összes értéket (itt ásványkincsekre is gondolok példul, üveggyöngyért elvitte). Rászabadított egy olyan diktatórikus tolvaj rendszert aminek a nyomait még száz év múlva is nyögni fogjuk. Ja és kártalanított egy rakat ócskavassal, leselejtezett elavult használhatatlan harceszközökkel, amiket amúgy a roncstelepre szántak.

Ez az ország és a lakosai semmit nem köszönhetnek az orosznak, csak kárunk volt belőlük...

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 21:31:43

@Nikosi: nem valami angolok meg amerikaiak dobtak oda nekik minket?

1849ben nem vmi németek hívták ránk őket?

a haladó nyugat :D

2014.03.05. 21:31:58

Akkor most már háború van?
Az EU beszüntette a tárgyalásokat az USA hadihajói meg oda mennek.

Mezga Geza (törölt) 2014.03.05. 21:42:13

@Nikosi: nincs mit csodakozni ezen a jobbikot az oroszok penzelik, orbannal meg senki mas nem all mar szoba ugyhogy a hiveknek ki van adva a keleti nyalas

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 21:44:17

@Mezga Geza: ezt magadtól sikerült kitalálni vagy bajnai lakossági fórumán hallottad? :DDD

Mezga Geza (törölt) 2014.03.05. 21:48:18

@Blikknépe: szerintem te vagy a nap bajnoka az oroszorszag bekes negyhatalom bejegyzeseddel. To hazaarulo komcsik mikor takarodtok el a hazankbol?

Blikknépe (törölt) 2014.03.05. 22:07:11

@Mezga Geza: kit támadott meg mióta független? jah senkit.

és a drága amerikád?

Csekkliszt#10 2014.03.06. 21:12:39

Na, újnaci horda ide is elért.

feryke 2015.09.08. 21:15:13

Azért csak az USA vagy az OROSZ politika mellett vagy ellene nem szavaznék Mindegyik megéri a pénzét csak tekints vissza 50-en évet NEKÜNK MIKOR VOLT JÓ SOHASEM VAGY KIRABOLTAK VAGY ELÁRULTAK VAGY CSERBENHAGYTAK ennyi a tapasztalatom