Az elmúlt napokban teli lett a magyar sajtó a "papírunk van róla, hogy a hunoktól származunk" jellegű szalagcímekkel. Meg, hogy íme, a bizonyíték, hogy megdőltek a finnugor elmélet marhaságai, tényleg hunok vagyunk.  Az ősforrás egyébként ez az interjú.  Sokan kérdezték, mi a véleményem. Hát megírom. 

Az egésszel csak azért érdemes bármilyen szinten is foglalkozni, mert az interjú a HVG-n jelent meg. Ha hasonló tartalom megjelenik a mindenegybenblogon, vagy a szívcsakra.hu-n, akkor a kutyát nem érdekelné, illetve azok megerősítést látnának benne, akik amúgy is biztosak abban, hogy a Szíriuszról jöttünk, a többiek meg helyből kiröhögnék. Egy tekintélyes, komoly lapban viszont tekintélyes, komoly, meggondolandó tartalom van - és valóban nem két amatőr hadtörténész-autófényező osztja meg elméleteit, hanem két jeles tudós. 

 Pontosabban egy genetikus és egy mikrobiológus beszélget régészetről és történeti nyelvészetről. Méghozzá úgy, hogy szerintük totálisan megújítják ezeket a tudományágat az ő eredményeik, és akik ezzel foglalkoznak - történetesen a nyelvészek - mehetnek a sunyiba. Nem a szakmai sértettség beszél belőlem, mert kb. húsz éve lettem pályaelhagyó, és akkor sem voltam finnugrista (bár történeti nyelvészetből készültem doktorálni). Csak úgy feltenném a kérdést, hogy a jeles természettudósok mit is szólnának, ha egy filmesztéta és egy népdalkutató  fejtené ki a véleményét a Higgs-bozonról vagy az állat-rendszertanról? Néhányszor már megpróbáltuk elmondani, hogy bizony sem a történeti nyelvészet, sem az őstörténet nem valamiféle soft science, amit előképzettség nélkül is lehet művelni, meg lehet reformálni. Mert irdatlan nagy adathalmazra épül mindkettő. Amit előbb ismerni kell, nem különben az értelmezés módszertanát, hogy valaki véleményt alkosson. Ráadásul globálisan sok ezer kutató van számos egyetemen - nagyjából elképzelhetetlen, hogy ők "összeesküdjenek" (meg minek is?), vagy mondjuk mind egy szálig nettó hülyék legyenek. De nem pusztán a tekintélyelvű érvelést szeretném bevetni. Ha csak ez szólna a mesterek ellen, akkor nagy baj lenne. De nem így van. Egy dolgot viszont alapnak veszek - mivel valóban nem vagyok genetikus és láthatóan jelentős mintán vett komoly vizsgálatok állnak Török Tibor kutatásai mögött, a számszerű eredményeket egy pillanatig sem fogom kétségbe vonni. Csak hát...

Török állítja - nincs okunk kétségbe vonni -, hogy a honfoglaló népesség mintegy 30-40%-a ázsiai genetikai jegyeket mutat. (Értelmező megjegyzés: itt az ázsiai kimondottan a közép- és kelet-ázsiai, tehát "ferdeszemű" népességre utal.)

Kazah férfi ma - Török kb. rájuk gondol ázsiaiként

Majd így folytatja: 

Komoly erőfeszítéseket tettünk az ázsiai komponens eredetének felderítésére. ...  ... Ez az ázsiai komponens elméletileg a finnugor népektől, szkítáktól, a hunoktól és az avaroktól is származhatott. 

Nagyjából ezen a ponton érdemes lett volna egy történésszel, antropológussal stb. konzultálni. Az erőfeszítések 99% százalékát baromi egyszerűen meg lehetett volna spórolni. A szkíták, bár rém kalandos, a mitikus keleti pusztákat idéző nevük van, indoeurópai, pontosabban észak-iráni népek. Ezt elég jól tudjuk adatolni a szkíta személynév és helynév-anyagból. Ázsiai genetikai jellegzetességeket tehát ne várjunk tőlük. 

A szkíták ma élő utóda - nem néz ki ázsiainak

A finnugoroktól se. Bár nem kell feltétlenül elfogadni Kalevi Wiik elméletét, amely szerint a szőke-kékszemű "tisztafajú árja, Berlin teniszbajnoka" kinézet jelenti a finnugor archetípust, de kimondottan ázsiai genetikai jellegeket az uráli nyelvet beszélő népek közül igazán a szamojédok hordoznak. (Ők pedig - legalább is feltételezhetően - eredetileg inkább valamely paleoszibériai nyelvet beszélték.) A finnugorokat - irániakat és bármi mást - tehát inkább abban a 60-70%-ban kellene keresni, amelyik nem ázsiai genetikai jellegzetességeket hordoz. Amely 60-70% - jelzem a népesség többsége - láthatóan egy pillanatig sem érdekli Törököt. 

Temekezése alapján valószínűsíthetően finnugor nő koponya-rekonstrukciója Bolgarból. (Tatárföld) Még az orosz turisták is "jé, ez tiszta orosznak néz ki" felkiáltással fogadták. 

Sehol nem magyarázza meg, hogy miért tartja meghatározó(bb)nak a 30-40%-nyi kisebbséget, mint a többséget. Lehet, hogy van erre oka - pl. a fejedelmi temetkezések inkább ázsiai jelleget hordoznak??? -, de ez rejtve marad. Erős a gyanúm, hogy sokkal inkább arról van szó, hogy volt neki valami programja - prekoncepciója -, amely szerint az "ázsiai eredetet" kellene bizonyítani. Oszt ehhez rendezte az adatokat. Hogy - mégiscsak tudós emberről van szó - zavarják azért az adatok, az a kissé önellentmondásos következő passzusból derül ki: 

A honfoglalókhoz leghasonlóbb ma élő népesség a volgai tatárok és a baskírok. ... ... A volgai tatárok történetileg több népcsoport összeolvadásából származnak; a 8. századi volgai onogur-bolgárokból, akik a helyi szkíta-finnugor népekkel keveredtek, majd a 13. században az Arany Horda kipcsák tatárai olvasztották magukba őket.

 Az a szkíta-finnugor megint fáj. Ez ugyanis olyan, mint a delfinhal, hasonló a kettő, de ettől még nem létező állat. Egy vessző, meg a szkíta helyett az iráni jobban esett volna, nekem meg a tudományosságnak. Amúgy az önellentmondás látványos - a volgai tatároknál, ahol a finnugor népességgel való keveredés a történeti időszakban - kvázi napjainkig - volt jelen, ez rendben van, a - maga által is leginkább hasonlónak tartott - honfoglaló magyarság esetében viszont, mint látni fogjuk, fújj-fújj. Ezt nem tudom másnak, mint a fent is említett prekoncepcióhoz való ragaszkodásnak látni. 

Volgai tatárok - akik genetikailag a legközelebb álltak a honfoglaló maygarokhoz. Ők se tűnnek olyan nagyon ázsiainak. 

A legnagyobb gondok most jönnek:

 A fent írt 30-40%-nyi ázsiai elemet, kvázi egyértelműen a hunoknak tulajdonítja a szerző. Azt írja erről: 

a hunok illenek leginkább a képbe,... ... Ez a komponens a ma élő tuvaiak, burjátok, mongolok, mandzsúriaiak, kazahok, kirgizek, üzbégek, türkmének, őseitől származik.

A szövegből két következtetést vonhatunk le:

- Tudjuk kik a hunok (a felsorolt népek ősei kb.)

- Ez az ázsiai génállomány leginkább rájuk illik. 

Mindkét megállapítással iszonyatosan nagy bajok vannak.  Az elsővel az a baj, hogy nem tudjuk, kik a hunok. Illetve bizonyos szinten nem is fogjuk tudni soha megmondani. A Hun Birodalom ugyanis egészen bizonyosan  számos törzsből, törzstöredékből állt össze. Mivel pedig elég rövid életű államalakulat volt, és elég dinamikusan változtak az alá tartozó területek - legalább is a nyugati expanzió idején - ideje sem volt arra, hogy valamiféle egységes identitást kialakítson. A  sztyeppei birodalmaknak ráadásul természete volt a relatíve gyors változás, amelyben átrendeződtek a politikai viszonyok, más elitek kerültek fel vagy le - a név pedig gyakran vivődött át egyikről a másikra. Tehát koránt sem bizonyos, hogy a "hun" név alatt  ugyanazt a csoportot említik egyszer és máskor. Ráadásul  a "hunok" gyűjtőnév alatt minden bizonnyal számos különböző nyelvet beszélő, különféle isteneket imádó, de bizonyos szinten (lovas nomád életforma) hasonló -  így régészetileg aligha elkülöníthető -  csoport tartozott. Az sem egészen egyértelmű,hogy a hun vezetőréteg pont a fent felvázolt - egyébként sok szempontból nem egységes - csapat őse lenne.  A hun nyelvről csak nagyon halovány elképzeléseink vannak. Van 33 személynevünk, amelynek egy része török, más (kisebb) része germán megint más iráni eredetű. Van  három közszavunk  - görög átírásban - ami inkább indoeurópai (talán szláv?) eredetű lehet. A kutatók között nincs konszenzus arról, hogy a hunok török, mongol, valamiféle paleoszíbériai vagy esetleg iráni nyelvet beszéltek. Esetleg ezek közül többet. Arról már nem is beszélek, hogy az, hogy a hun elit milyen neveket visel, az egyáltalán nem feltétlenül van kapcsolatban azzal, hogy milyen nyelvet beszél a lakosság többsége, egyedül arról tanúskodik, hogy milyen neveket adtak az előkelőknek. Hogy értsék: az ókori Mitanni királyság lakói többségében hurriul beszéltek, a királyok mind óind neveket viseltek, az Újbabilóni Birodalom királyai klasszikus akkád neveket viseltek, holott káld törzsből származtak és inkább arámiul beszéltek,  a középkori khmer királyok mind indus neveket viseltek a nép khmerül beszélt, ma pedig gyakorlatilag minden muszlim uralkodó arab nevet visel, holott nem mind arab. Vagy vegyünk ennél közismertebb példát, a Késő-római Birodalmat. Az utolsó évszázadok római császárai  nem is tudtak rendesen latinul, Catalaunumnál  Aetius, a barbár(!) állította meg Attilát.Tehát:

 A másik állítással meg az a gond, hogy akkor állíthatna a szerző bármi ilyet, ha a honfoglaló magyar adatokat hun temetkezésekből származó adatokkal vetné össze. Nem látok arra utalást, hogy bármiféle empirikus kutatás alapozná meg az állítást. Nincs említés hun temetőkről - tenném hozzá nem is lehet, hun temetőt ugyanis Európából nem ismerünk. Hun kori temetők vannak - de mint láttuk, a "hunok" gyűjtőnév alatt sok  különböző törzs, törzstöredék lehetett. Akkor meg, ugye, az egész puszta találgatás. Ráadásul később ismét belefutunk egy önellentmondásba. 

Adataink azt a korábban is jól ismert hipotézist látszanak támogatni, miszerint a honfoglalók az onogur bolgárok egyik csoportja lehetett, akik Közép-Ázsiából származtak, és korábban szoros rokoni-szövetséges viszonyt ápoltak a hunokkal.

Hogy hol a hiba? Aki végigolvasta az eddigieket magától is kitaállhatja, de le is írom:

- Ha nem tudjuk kik a hunok, azt sem tudhatjuk bizonnyal, kik a rokonaik. 

- Ha leginkább volgai tatárokra hasonlítunk, akkor miért az onogur-bolgárokat emlegetjük? A kettő azonos/hasonló? A volgai tatárok leírásnál láttuk, hogy nem. 

- Az alapvető gond: ha egy egységes alapvetően közép-ázsiai társaságról van szó, akkor mégis hogyan lehet, hogy az erre utaló genetikai anyag kisebbségben van a honfoglalók közt? Láttuk, 30-40%. A többi?

Vagyis:

És most következik a cikk nyelvészeti érintettségű része, ahol bizony olyan kijelentésekkel szembesülünk, amelyek lehet, hogy jól hangzanak laikusként, de a történeti nyelvészet alapfokú ismereteinek hiányáról tanúskodnak. Nyilván lehetett volna ezeket pótolni, ha, mondjuk, egy szakemberrel konzultál a szerző - de mint látni fogjuk, ő ezt kimondottan nem szereti. 

Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk. Ez az érv azonban több sebből vérzik.

Vagyis, amikor egy társtudományban jártas szakemberek elmondják neki annak egyik alaptézisét - amit nyilván nem puszta elméncségből találtak ki, hanem, mondjuk, van mögötte pár tucat egyetem pár száz kutatójának több évtizednyi eredménye - csávónk közli, hogy coki nektek, mert én okosabb vagyok, a seggemben is fejem van. No de mégis mi az a seb, amiből vérzik? 

Először is a nyelv és genetika nem lehet teljesen független, mert minden fennmaradt nyelvet egy genetikailag jellemezhető viszonylag nagy létszámú populációnak kellett beszélnie. 

Nem másolom ide teljes egészében, de  ennek a posztnak a végén van egy igen szemléletes fotógyűjtemény, ami bizonyítja mennyire nem igaz, amit Török úr ír. Konkrétan semennyire. Csak néhány modern, jól látható, eklatáns példa:

- A Római Birodalom nyugati fele nagyjából egységesen latin anyanyelvű lett hamar. Meglehetős genetikai eltérésekkel. 

- Ma francia anyanyelvűek a haiti feketék, a mauritiusi indusok, és az a több millió arab, aki már Franciaországban született.

- Kölcsönösen érthető török nyelveket beszélnek az alapvetően genetikailag ázsiai kazahok és kirgizek - valamint az európai (balkáni) oszmántörökök, gagaúzok. 

Modern oszmántörökök

És még folytathatnánk a végtelenségig. A nyelvek története  elválhat, és el is válik a "népek" történetétől. Amíg a nyelv nem az identitás hordozója - márpedig csak kevesebb, mint 200 éve vált azzá - addig  nagyjából természetes az, hogy többnyelvű  politikai egységek vannak, azokon belül egy-egy közvetítő nyelvvel, amelyet a többség ért, de nem beszél anyanyelvként, és a változások hatására kisebb nagyobb népcsoportok meglehetősen könnyedén, néhány nemzedék alatt "dobják el édes anyanyelvüket", általában egy magasabb presztízsű nyelvért.

A szerzőt nyilván az vezette félre, hogy természetesnek veszi a nyelvi alapokon szerveződő "nép" vagy akár "nemzet" fogalmát -  amelyet összeköt valamiféle genetikai rokonsággal. Ez persze nem több, mint egy a romantika által gerjesztett mítosz, ami alapja lett a 19. századi nemzeti ideológiáknak. Egy szakember részéről elvárható lenne, hogy ezzel azért tisztában legyen.  (Különösen, hogy - majd látni fogjuk - végkövetkeztetéseiben maga is cáfolja saját feltevését.)

Ennek megfelelően a következtetés, is totálisan hamis:

A valódi kérdés a létszám körül forog, hisz nyilvánvaló, hogy egy kis létszámú elit nem hozhatta a nyelvet. A középkorban az összes ismert államalakító elit – pl. gótok, frankok, longobárdok, bulgárok – nyelvileg beolvadt az őslakosságba.

A felsorolt példák igazak - csak az a gond, hogy pontosan az ellenkezőre is ugyanannyi példát tudunk felsorolni. (A szerző vagy nem ismeri ezeket, vagy nem sorolja fel, mert nem illenek a koncepcióba.)

- Az Egyiptomot és Észak-Afrikát meghódító a - helyi őslakossághoz képest minimális - számú arab betelelpülők pár száz év alatt Egyiptomot teljesen, a Maghrebet majdnem teljesen asszimilálták nyelvileg. 

- Hasonlóan azokhoz a germánokhoz, akik  a brit szigetre telepedtek. Majd később ugyanezeknek az angoloknak sikerült az ír szigetet is nyelvileg teljesen asszimilálni, úgy, hogy jelentősebb betelepülés - a városokon kívül - nem volt, és az írek kelta öntudata is - elég látványosan - megmaradt.

- Az Anatóliába betelepülő - ismert, kis létszámú - török törzsek nyelvileg az egész félszigetet sikeresen asszimilálták. Éppen fent írtuk, hogy genetikailag nem. 

Azért csak ezeket a példákat hoztam itt fel, mert pontosan ugyanabból az időszakból, a korai középkorból, származnak, mint a magyar honfoglalás. Megpróbálhatjuk persze megtalálni a különbségeket - hogy, mi az oka annak, hogy egyszer így, másszor meg úgy alakult a nyelvek sorsa. De ez egyrészt messzire vezetne, másrészt minden esetben egyedi történetről van szó. A folyamat - fent is írtuk  - azzal kezdődik, hogy az adott régióban  (politikai egységben, törzsszövetségben) beszélt nyelvek közül az egyik közvetítő nyelvvé válik, majd bizonyos idő alatt, kiszorítja a többit. Hogy nem feltétlenül a legtöbb beszélővel rendelkező nyelv lesz a közvetítő, azt most is látjuk. A szuahélit  - anyanyelvként - a tengerpart néhány városában beszélik Kelet-Afrikában, közvetítő (illetve Tanzániában hivatalos) nyelvként közel százmilliónyian, az indonéz szigetvilágban nem a legnagyobb - ma jó hetvenmilliós - jávai lett a közvetítő nyelv, hanem a parti maláj.  Nem is szólva, mondjuk, Indiáról, ahol angol-indiaiak már gyakorlatilag egyáltalán nem élnek, viszont az angol, mint közvetítő nyelv státusza változatlan. 

Nincs benne semmi meglepő, semmi olyan, ami felvetné, hogy "alternatív megoldást" kell választani. Bőven vannak  párhuzamai. Amiket nyilván egy szakemberrel való konzultáció szintén segített volna előhozni. Közben - a honfoglalók kis létszámát bizonyítandó - előjön egy akkora marhaság, amiért már a töri érettségin is kivágnák:

Mivel a honfoglalást követően ismereteink szerint nem történt komoly méretű népességcsere a Kárpát-medencében, sőt további keleti eredetű csoportok – besenyők, kunok – is megjelentek, eredményeink azokat a korábbi régészeti, antropológiai adatokat erősítik, melyek szerint a honfoglalók kevesen lehettek.

Ízlelgessük csak ezt a kijelentést - a honfoglalást követően nem volt jelentős lakosságcsere Magyarországon. Mármint mostanáig, mert ugye a honfoglaló adatokat nem a középkori temetőkkel veti össze. És akkor mit kezdjünk a 18. századdal, amikor - 1710  és 1790 közt - úgy hirtelen háromszorosára nő az ország népessége -  amely az azt megelőző időszakban - a török háborúk miatt - a felére esett vissza?  Elég jól adatolható, spontán és szervezett betelepítések által. A szövegből nagyjából az a - teljesen hamis - látszat alakul ki, hogy a mai magyarság alakításában fontosabb szerepet töltenek be a besenyők, mint a dunai svábok meg a szlovákok.  Ezt - azon kívül, hogy a szerző eszelősen rá van pörögve a közép-ázsiai témára - semmi értelmessel nem lehet magyarázni. 

Az értetlenség tobzódása azonban csak most jön:

az őstörténetünket iskolai oktatás szintjére kikristályosító akadémiai közösség a mai napig nem állt elő alternatív elméletekkel, a honfoglalókat a proto-uráli népekből származtatják. 

 Nem a magyaSÁGOT, hanem a magyar nyelvet származtatják a pro-uráliból.  Alternatív elméletet meg azért nem hoznak fel, mert nincs. Valamiért láthatóan az "alternatívoknak" ezzel nehéz megbarátkozni. De próbáljuk lassan, tagoltan, ha akarjuk, hát kioktató jelleggel elmondani, miért nem.  A történeti-összehasonlító nyelvészet egy tudományos rendszer. Azért tudományos, mert van módszertana, amely minden esetben, bárki végzi el ugyanazt a kutatást, ugyanarra az eredményre juttatja. Nem a magyar nyelv rokonítására van egy külön "elmélet", hanem létezik egy módszer, amelyet a világ összes természetes nyelvére alkalmaznak. Nyilván vannak eltérések - de azok leginkább, mondjuk, az adatoltságból adódnak. Máshogy foglalkoznak olyan nyelvekkel, amelyeknek saját hosszú írott történetük van, és máshogy olyanokkal, amelyeknek egyáltalán nincs írott formájuk. De a magyart ebből a rendszerből kivenni sajna nem lehet - a magyar nyelv finnugor rokonsága  nem "egy elmélet a sok lehetséges közül". A nyelvek klasszifikációja nem hasraütéses alapon történik, ahogy az állatoké sem. A nádi poszátáról sem "egy elmélet a sok lehetséges közül", hogy madár. De hazafias alapon tekinthetjük a pulikutya rokonának... Nem lehet "új elméletet" felállítani - csak akkor, ha az illető tudomány módszertanával, és megfelelő mennyiségű adattal bizonyítjuk. Lehet persze új rendszert kidolgozni - erről szól a tudomány fejlődése - de nem olyat, ami csak egyes elemekre vonatkozik. Ha "új elméletet" akarunk, akkor olyant kell kidolgozni, amelyik nem csak a magyarra vonatkozik, mert olyan nincs - hanem olyat, ami jó az ibibóra, svédre, kannadára, és jukagirra is. Mert a mostani ilyen. A magyar nyelv kiemelése a jelenlegi  értelmezési keretből (i.e. a finnugor rokonság helyett valami más keresése),  kb. olyan lenne, mintha közölnénk, hogy a Gay-Lussac törvény minden gázra vonatkozik. kivéve a piros-fehér-zöld gázt, mert az olyan különleges, hogy azonos nyomáson a hőmérséklet növelésével csökken a térfogata. F*szság ugye? 

 Török viszont előhozakodik egy megoldási javaslattal is, amibe helyből sikerül belezavarodnia.

  csak az avarkor népessége jöhet számításba a nyelv hordozójaként. Természetesen nem az avar vezető réteg, mert ők ugyanolyan kisebbségi elit lehettek, mint a honfoglalók.

Vagyis, hogy a magyarok az avarok lennének, de mégse, mert az avarok is törökök, szóval valakik, akik nem avar avarok. 

Az avarokról persze pont annyira tudunk vagy nem tudunk dolgokat, mint a hunokról.  A történetük is hasonló. Valahonnan Kína határáról érkeztek, Közép-Ázsián és a délorosz sztyeppvidéken át a Kárpát-medencébe. Tehát elmondhatjuk, hogy

-  az "avar" alatt ugyanúgy nem érthetünk egységes "népet", ahogy a "hun" alatt sem. 

- nem tudjuk milyen nyelven beszéltek (van pár talán török személynevünk, és pár egyértelműen török méltóságnevünk, de - lásd mint fent - ez nem sokat jelent. (Dupla plusz jó, hogy közben Dagesztánban él egy nép, amelyik avarnak nevezi magát, a lákkal és dargvával rokon nyelvet beszél, és igazán nem tudjuk, hogy bármi közük van-e az egykor élt avarokhoz...)

Avar  (esetleg lák ...) asszony ma

- nem végeztek a temetőikkel kapcsolatban genetikai kutatásokat.

- ha az avarkori köznép lehetett magyar anyanyelvű, a honfoglalók 70%-át adó europid népesség miért nem?

László Gyula óta, aki a kettős honfoglalás elméletét először  felvetette, sokan feltételezték, hogy a késői avar betelepüléssel már érkeztek a Kárpát-medencébe olyan csoportok, amelyek beszéltek magyarul. Ebben a feltételezésben éppúgy nincs újdonság, mint abban, hogy a honfoglaló magyarság egy része meg egyéb törzsekből állt. Egyszerűen próbáljuk elképzelni, hogy akkor a ki-milyen-nyelvet-beszél , illetve ki-milyen-génállománnyal-rendelkezik kérdése nem volt érdekes, releváns stb. Olyan, mint "nép" - a mi 21. századi felfogásunk szerint - nem létezett. A legfontosabb sztyeppei identitásképző elem a politikai fennhatóság elfogadása volt. A_minél_többen_vagyunk,_annál_nagyobb_erőt_képviselünk elv mentén a sztyeppei államalakulatok, ha tetszik, birodalmak, törekedtek minél több törzs, törzstöredék integrálására. A formáció névadó elitje viszont nem feltétlenül kapta hitbizományba a hatalmát, dinamikusan váltották egymást a puccsok. A róluk író külföldi források ezt viszont már nem tudták lekövetni (lásd a magyar-kabar-kazár vezető réteg/népnév történetét)...Tehát lehet, érdemes kutatni. De Török szövegéből inkább csak a végtelenül szánalmas igyekezet látszik, hogy - a saját kutatási eredményei ellenére - minden áron igyekezzen megszabadulni a halbűzös, eszkimó rokonságtól, és a nemes pusztai törökökkel hozza rokonságba eleinket. Ami tök értelmetlen, de valamiért bizonyos körökben sikkes. (Oda azért nem jut el, mint a szívcsakrabuzik  egy része, hogy akkor a magyarok a  medence őslakói, egyrészt mert valódi tudósról van szó, aki EZEKKEL azért nem azonosul, másrészt mert azok az "alternatívok" egy másik tábort erősítik.) 

De ennél azért  van sokkal szánalmasabb történet is - ez pedig a magyar sajtó és internetes köznép reakciója. Akik lelkesen üdvözölték a cikket, mondván, hogy itt a bizonyíték, hogy a hunoktól származunk.

Broáf ... 

Török maga írja, saját kutatásai alapozva, hogy: 

a vizsgált honfoglalók hozzávetőleg 10%-ban járultak hozzá a mai magyarság genetika arculatához. 

 

[A mai magyarság genetikailag]  .. a 96%. ... nagy része egy újkőkor-bronzkori ősi európai rétegben keresendő, amelyből legtöbb közös elem a mai dánokban, hollandokban, belgákban, baszkokban őrződött meg. 

 

 Könyörgöm, ezt a két mondatot senki nem olvasta el? Vagy csak nem bírjuk értelmezni? Mert ezt úgy értelmezni, hogy mi, ma a Kárpát-medencében élő magyarok a "hunok leszármazottai vagyunk" konkrétan józan ítélőképességgel lehetetlen. Ezt egy módon lehet értelmezni - ami egyébként teljes mértékben megegyezik bármely más tudomány megállapításaival:

Genetikailag, kulturálisan, vallásilag, és sok szempontból - erről itt nem írtunk, de ezt hívják areális nyelvészetnek - nyelvileg is nagyságrendekkel közelebb állunk a németekhez, szlovákokhoz,  de akár a dánokhoz vagy belgákhoz is, mint Közép-Ázsia ma élő (hun származék?) törökjeihez, vagy a (ki tudja kik voltak) hunokhoz, avarokhoz. 

Mindez nem jelenti azt, hogy a történeti genetikának ne lenne helye a kutatásokban. Nagyon is van. Borzasztó érdekes összefüggéseket mutathat ki, rávilágíthat olyan összefüggésekre, amelyeket eddig nem ismertünk.  De az adatait a többi társtudomány adataival EGYÜTT kell értelmezni. Ahogy az, hogy sem a mai magyarság genetikai összetétele, sem vallása, sem kultúrája nem köti Ázsiához, és igazán a honfoglaló magyarsághoz sem, nem jelenti azt, hogy ne lenne helye a honfoglalók kutatásának. Vagy akár a "hagyományőrzésnek", ami itt, ugye, inkább rekonstrukciót, a hagyományok újjáélesztését jelenti. 

Hagyományőrzők a Savaria Történelmi Karneválon 

Sőt, nagyon is van ezeknek helyük, értelmük, csak kezeljük helyén a dolgokat. És szeretni Közép-Ázsiát anélkül is lehet, hogy az ember történelmi mítoszokat gyárt. 

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.09.30. 10:43:13

Szittya magyar szítja. :-(

Ha már a hunok szóba kerültek. Attila halála után a 3 ivadékának volt összesen 3 ezer harcosa. Ennyien lehettek a hunok. Mindenki más a szarmatáktól a gótokig bezárólag hódolt nép volt csak.

Honfoglalás. Ugyan Árpádék még úgy tudták hogy visszajöttek, de ezt most hagyjuk. Az biztos hogy nem légüres térbe érkezett Árpád 20000 harcosa, ami százezres népességet jelenthetett. A névtelen is említi az itt lakó, nyilván adót is fizető köznépet, akiknek a létszáma minimum 1 millió fő kellett hogy legyen, ha egyszer százezer embert képesek voltak eltartani.

Távoli finnugor nyelvrokonaink. A finnek úgy tudják hogy tízezer éve élnek a mai lakhelyükön és úgy tudják hogy délről érkeztek.

Urali nyelvrokonaink 6 ezer éve érkeztek meg a mai lakhelyükre Ny-ról.

Nem lehet hogy ők mentek el innen, és tehát akkor nem jöttünk mi sehonnan sem?

Válasz erre 

DrGehaeuse 2017.10.01. 08:57:29

@rdos:

Válasz erre 

Netuddki. 2017.10.01. 11:00:38

Kábé, a leszarom kategória.

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 11:03:47

@rdos: Miért kellett volna őket eltartani? Legeltető, rideg állattartást folytattak, akárcsak korábban, plusz halásztak vadásztak.

Válasz erre 

VaradiJanos 2017.10.01. 11:07:35

“Sokan kérdezték mi a véleményem.”
Nem irigyellek, fárasztó lehet orákulumnak lenni.

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 11:10:03

"Ebben a feltételezésben éppúgy nincs újdonság, mint abban, hogy a honfoglaló magyarság egy része meg egyéb törzsekből állt."

Felteszem a kabarokra gondolsz. Tudtommal ez a 8. "törzs" egyfajta gyűjtőhely volt. Azok az idegenek tartoztak ide, akik a kazárok ellen lázadás után velük tartottak. ( A kabar szó is lázadót jelent.)

Válasz erre 

2017.10.01. 11:20:28

Én nem értek a témához és mint laikus örülök mindenféle tudományos áttörésnek, de azért az tény, hogy túl leegyszerűsítettnek tűnt a dolog... fasza, igényes ez a magyarázat, még ha el is vesztettem a fonalat párszor :)

Válasz erre 

a nemzet fogatlan provokátora 2017.10.01. 11:20:51

Ennyi erővel mi köze a mai brit-szigeteki lakosságnak az ősi britekhez?
Több száz éves római uralom, később masszív szász invázió, majd normann hódítás.
Mégis briteknek nevezik magukat, és identitásuk szerves része ez.

Válasz erre 

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.01. 11:23:40

A hun alapvetően egy gyüjtőnév volt, kb. mint ma az "európai népek".

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.01. 11:49:33

@EU zászlót mindenhova!: Ja, biztosan így volt. Rideg állat tartás, halászat, vadászat.

Az első 55 évben itthon sem volt Árpád harcos adóztató (tized) katonai arisztokráciájának a fele. "Bebarangolták" fél Európát.

Válasz erre 

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.10.01. 11:55:08

Jó vaskos írás.nem mentes az emocionális gúnyolódástol. Ugy eleg nehez komolyan venni.

Először is az lenne erdekes nekem hogy mikor is cafoltak tudományosan h a magyar törzsek nem voltak ott Attila hadai között. Hogyan lehetseges h neheny száz évvel Attila utan előugrik a semmiből egy nep (törzsszövetség) es elfoglalják Európa közepét. Mert ha nem voltak Attila hadai között akkor a semmiből jottek....ugy tűnik.
Egyebket a szkitakat meg hagyjuk is. Igaz h minden nyugati forrás szkitanak hívott minket de nyilvan mind hüje volt.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 11:55:11

Jó cikk, rendbe teszi a dolgokat. Oké, néha kicsit hisztis, de belefér.

Válasz erre 

Kalle 2017.10.01. 11:55:44

A populációgenetikai vizsgálatokhoz semmiféle történelmi előképzettség nem szükséges, kár ezen hisztizni.

Válasz erre 

aleb19 2017.10.01. 11:58:00

azert a genetika egzaktabb tudomany mint a nyelveszet vagy a nagyreszt talalgatasokra alapozgato regeszkedes... nem kell duzzogni ha a genetikusok jobbon teljesitenek mint a regi iskola tudosocskai

Válasz erre 

2017.10.01. 11:59:59

A mai magyaroknak a honfoglalás idején érkezett magyarokhoz se sok köze van már, rengeteg, honfoglalás után beolvadtak az avarok, pannonszlávok, hospes (telepes), majd kunok, tatárok, újabb telepesek, majd török, majd újabb jövevények (svábok, szerbek, vlahok, tótok) keveredtek a már "felhígult" magyarokkal.
A hunoktól meg időben is elválik az ősmagyarok története.
Teljesen mindegy, hogy a hunoknak rokonai vagyunk-e. Az ukránokban, oroszokban biztos több tatár meg hun vér van.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 12:04:42

Azert beleolvastam a hvg-cikkbe is. Ott nem sz áll, h a honfoglaló népesség 30-40%-a ázsiai eredetű, hanem, hogy a genallomanyuk ázsiai eredetű ilyen arányban! A jet dolog nem ugyanaz, nagyon nem ugyanaz!

Válasz erre 

Morpheus. 2017.10.01. 12:07:13

Nagyon jó kis poszt! ... Kár, hogy nincs aláírva és a szerző "rangrejtve" készítette. Még a nick neve sem tudható, vagyis fogalmunk sincs róla, hogy kinek a véleményét olvashattuk. Ez baj.

Ettől függetlenül nagyon jó írás, érdemes osztani, terjeszteni!

Válasz erre 

Jager_ 2017.10.01. 12:10:57

@Morpheus.: én sem találtam sehol a poszt készítő nevét vagy nickjét. Nagyon meglepő, mert számomra alap, hogy valaki felvállalja amit ír. Főleg ha az átgondolt vélemény és tudományos megközelítés.

Itt valamiért ez elmaradt és ez nagyon sokat csökkenti a poszt értékét. Úgy felére. Sajnos.

Válasz erre 

fynndafrail 2017.10.01. 12:11:25

Ez az írás pont annyira vehető komolyan mint akármelyik szíriuszi-szittya-szívem-szottya eposz. Mind a kettő kényszeresen bizonygatja a maga igazát, ez pont ugyanolyan finoman torzító, helyenként csúsztató, elfogult katyvasz mint amikor az ellenkezőjét próbálják izzadva elhitetni az emberrel.

Ez sem az igazságot keresi, hanem a szerző politikai elfogultsága mentén próbál alávágni az ellenoldalnak, kitűnik belőle hogy egyetlen dolog vezérli: a politikai ellentábor utálata és hogy oadvághasson nekik egy fricskát.

Ez az undorító a hazai közéletben, hogy már nincsenek normális viták és beszélgetések, hanem minden a politikai törésvonalak mentén rendeződik. Márpedig ezért már rég nem a pártok, politikusok a felelősek, hanem mi magunk, a hétköznapi halandók, akik a fingszagú kis blogokban, az ilyen-olyan facebook csoportokban meg mindenfelé máshol ássuk az árkokat és acsarkodunk egymásra...

Pfej :-(

Válasz erre 

fynndafrail 2017.10.01. 12:13:42

"Egy tekintélyes, komoly lapban viszont tekintélyes, komoly, meggondolandó tartalom van."

Ezt ugye nem a HVG-re értetted?
Az utoljára kb 10 éve volt "tekintélyes, komoly lap". Aztán lesüllyedt kb a Szaniszló Ferenc meg a néhai HírTV Sajtóklubjának a szintjére. Egy fostenger.
Pont az idézett cikk cáfolja :-D

Válasz erre 

inteligencs elenzeki 2017.10.01. 12:14:16

Senk sem állítja már, hogy finnugorok vagyunk. Csupán azt, hogy a nyelvünk finnugor eredetű . A két dolog elkülöníthető egymástól.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 12:28:55

Elolvasva mindkettőt: a cikk es a poszt is - erdemeik mellett - tobb sebbol vérzik.

Válasz erre 

Rwindx 2017.10.01. 12:34:33

@Fermentátor: Én is így láttam. Keresi a vágott szemet, de nem attól lesz egy marker ázsiai eredetű. Azt hiszem erről ennyit.

Válasz erre 

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.10.01. 12:41:06

@fynndafrail: Hja kérem kb. az a cikk lényege hogy ambar (szerinte)azt sem tudjuk kik a hunok...de a magyaroknak semmi közük hozzájuk.
Szanalmas

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 12:43:30

@rdos:
Nem, ez nem lehetséges. Egyébként nyugatról senki nem ment keletre, észak-déli irányú népmozgás volt, többek között klimatikus okok miatt.

Válasz erre 

Jager_ 2017.10.01. 12:44:05

@fynndafrail: az égvilágon semmit nem sikerült belőle megértened :-)

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.01. 12:44:42

@FILTOL: "Először is az lenne erdekes nekem hogy mikor is cafoltak tudományosan h a magyar törzsek nem voltak ott Attila hadai között." - Ez jó kérdés. Például későbbi kuruc vezérek szinte már mind ott voltak a Habsburgok hadaiban a török kiűzésekor, de ettől nem mondhatják magukat a Habsburgok rokonainak, vagy leszármazottainak. Nehéz azt feldolgozni, hogy a magyarság sokáig a pusztai domináns népek alávetettje volt. Az idegen nevünket is így kaphattuk (akkori urainkról, az onogurokról), aztán ami írott történetileg is megmaradt, hogy sokáig kazár függésben éltünk. És mikorra maga a magyarság is domináns néppé vált, akkorra szűkösnek érezvén az addigiakat, kissé tágítani kellett az eredettörténeten Hunor és Magor, a két testvér irányába

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 12:45:00

@FILTOL:
A magyaroknak konkrétan semmi köze nincsen a hunokhoz, azt sem értem, miért kell ezen az álkérdésen okoskodni?

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 12:46:18

@Rwindx: Hát, igen. A nepessegen belzli 30-40% arany (mmint az ázsiai eredetű genallomanye) nem azt jelenti, hogy a teljes népesség tipikus ázsiai fizimuskajú. De meg csak azt sem, hogy a 30-40%-a az lenne. Sot! Meg az is lehet, hogy szinte senki.
Mindazonáltal okos dolgok is vannak itt.

Válasz erre 

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.10.01. 12:48:08

@I-Work: Megalapozott érvelés a javából
Leborulok előtted mester.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.01. 12:49:25

@I-Work: Délről északra mozgás volt, és a tízezer év is igaz, mert a szárazföldi jégtakaró az olyan 10500 évvel ezelőtt olvadt el, ami Krakkó vonalától északra korábban mindent eltakart.

Hogy az Urálon túli távoli nyelvrokonaink Ny-ról jöttek mai lakhelyükre, azt Cser Ferenc Gyökerek c. könyvében olvastam.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 12:49:50

@FILTOL: Hogyan lehetne kijelenteni, hogy rokonságban állunk egy olyan neppel, melyrol semmit nem tudunk?

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.01. 12:51:31

@karandash: "Az ukránokban, oroszokban biztos több tatár meg hun vér van." - Már miért lenne? A muszlim (nomadizáló) tatárok nem keveredtek a letelepedett ortodox oroszokkal

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 12:53:31

@Conchobar:
Amikor a hun birodalom létezett, akkor még nem voltak magyar törzsek.
Van erős 500 év különbség...
Egy másik dolog, hogy a hun birodalom földrajzilag a Kaszpi tengerig nyúlt, kb. egészen a mai Franciaország keleti határaitól.
Abban igaza van a poszt szerzőjének, hogy a magyar identitás az történelmileg nem annyira régen alakult ki. Nem hogy a hunoknak, de a honfoglaló "magyaroknak" sem volt még homogén nemzeti identitása.

Válasz erre 

turbólyuk 2017.10.01. 12:56:46

Jót mulattam az íráson, mégpedig azért, mert jól látható, hogy az identitás mennyire erős "fogalom". Ez már szinte a valláshoz hasonló erejű mítosz, aminek hívői képesek minden józan észt, alapvető logikát, kérdőjelezhetetlen tényt félretenni, ha veszélyben érzik a mítosz által hangoztatottakat. Mivel a mítosz valamiért oly fontos...
Pedig olyan könnyű lenne belátni:
1. a kőkori időkben sok tízezer, néhány tucat egyedet számláló csoport-horda alkotta az emberi népességet. Akik szükségképpen majdnem ugyanennyi nyelvet beszéltek, mivel túl nagyra nőtt csoportok szét is szakadtak, tehát lehetett több csoport azonos nyelv birtokában . A gyűjtögető életmód nem tette lehetővé nagyobb csoportok létrejöttét. Ennek ellenére a terület "szűk" volt a csoportok számára, harcoltak egymással.
2. A földművelés - állattenyésztés létrejöttével már lehetővé vált több száz-több ezres csoportok létrejötte. De a hely még szűkebb lett. Vagyis a nyertes hordák beolvasztották vagy elpusztították a veszteseket... így lettek a történelem folyamán egyre nagyobb népek és egyre kevesebb nyelv.
Ezt viszonylag könnyű idáig belátni (és nagyjából tudományos konszenzus van körülötte). Ha viszont ez így elfogadott, onnantól már az a kérdésfeltevés hibás, hogy szinte bármely mai nagyobb államot alkotó - államnyelvvel bíró nép eredetét meg lehet találni egy valamilyen, sokkal korábbi embercsoportban.

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 13:00:24

@Rwindx:
????
Amennyiben nagyon "belemászunk" az érzelmekbe, nem mindegy, hogy inkább tatár, vagy inkább perzsa őseik lehettek-e a honfoglaló "magyaroknak".
Az is teljesen jogos felvetés a posztban, hogy a mai magyarság génállománya erős kisebbség a honfoglalók génállományához képest.
Az is igaz, -iskolában tanítják-, hogy a nyelv fejlődésének alig van köze a népcsoportok vándorlásához.

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 13:04:10

@a nemzet fogatlan provokátora:
Milyen nyelven íródott a Magna Carta??
...
Tessék már felfogni, hogy a hunok nem részei a magyarság kialakulásának.
...
Ennyi erővel, a Római Birodalmat a gótok és a kelták építették...

Válasz erre 

Régész 2017.10.01. 13:05:42

Kérem a szerzőt, Ajószűcsöt, hogy, ha nem akarja felfedni magát, akkor írjon nekem a hlaci953@hotmail.com-ra. A szakma teljes elismerését bírja a cikk és mindenki kíváncsi a szerzőre. Köszönöm: Horváth László András

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.01. 13:06:44

"Olyan, mint 'nép' - a mi 21. századi felfogásunk szerint - nem létezett." - Nem tudni, hogy a posztíró itt pontosan mire is gondol. Akármire is, Julianus barát legyen a tanú rá, hogy a barát nem csak úgy véletlenül kóválygott Kelet-Európában. Nagyonis tudatában voltak a XIII.sz-ban hogya magyarság egy nép, amely (legkevesebb) 2 részre szakadt a történelme folyamán

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 13:08:14

@turbólyuk: Teljesen logikus, amit írsz, a helyen van! Egy dolgot nem akarsz elfogadni: a mítosz valoban fontos kötőerő.

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 13:13:00

@randomgenerator:
A poszt több helyen "túl van gondolkodva".
Abban van igaza a poszt írójának, hogy nem lehet a népek fejlődéséből, a nyelvek fejlődéséből önkényesen kiragadni néhány száz éves részleteket.
Tessék végiggondolni, mettől meddig terjedtek a hun birodalom határai..
Abban rengeteg identitás és rengeteg génállomány volt.
A magyar nemzeti identitás pedig ténylegesen a betelepítéseket követően erősödik meg, bár folyamatosan egyik nemzetiségi konfliktusból a másikba gabalyodunk a történelem folyamán.
Az valóban "orákulum", aki bármilyen egységesen eredendő genetikáról, vagy homogén identitás-öröklésről beszél, -marhaságokat.

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.01. 13:18:11

@I-Work: "Amikor a hun birodalom létezett, akkor még nem voltak magyar törzsek." - Ha azt írtad volna, hogy ekkor még nem a sztyeppen éltek a magyar törzsek állattenyésztéssel foglalkozva (ennél fogva nem vehettek részt Attila nyugati hadjárataiban), akkor azt mondom: lehet, hogy igazad van. De mivel te nem ezt mondtad, hanem azt nem voltak magyar törzsek...Hát mik voltak helyette? Akikről a nevünket kaptuk, az onogurok birodalmának szétverésében már részt vettünk (660 körül) a kazárok mellett. Hogyan másként, ha nem magyar törzsszövetségként? Netán 450 és 660 között valamelyik év karácsonyán hozta Jézuska a magyaroknak a törzsszerveződést?

Válasz erre 

turbólyuk 2017.10.01. 13:19:10

@Fermentátor:
Dehogynem. A mítosz nagyon fontos kötőerő. Csak az a kérdés, hogy mire használjuk aztán a kötőerőt.
Jó eséllyel származunk a hunoktól, avaroktól, besenyőktől, kabaroktól... és valószínűleg fel lehetne ide sorolni 50 népet. És mi következik ebből? /én nem tudom.../

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 13:19:43

Egyébként a mostani népvándorlók is magyarok, csak késtek kétezer évet...
Majd tessék ezt erős ezer év múlva megvitatni, hogy a majdani identitások és a majdani nyelvek, hogyan függenek össze a hunokkal...
Mikro populációból lehet most is, a jövőben is azonosságokat találni, de abba identitást belemagyarázni, az erős sci-fi.

Válasz erre 

]{udarauszkasz 2017.10.01. 13:25:10

Ehhez laikuskent csak annyit fuznek hozza,hogy az egyik nagyszulom a Felvidekrol, a masik valahonnan BP kornyekerol, a harmadik Ozd mellol,a negyedik Erdelybol szarmazott. A felesegemnek azsiai jellegu szeme van, ketszinu irisszel. (Ezt egyebkent eddig csak Magyarorszagon figyeltem meg,pedig egesz Europat vegigkamionoztam mar.)
Arra akartam kilyukadni ezzel, hogy amennyire a magyar ossze van keverve, meg az idogeppel is tobb ezer idougrasbol allo nyomozasba kerulne,mire halvany fogalmunk lenne a "genetikai" mibenletunkrol...

Válasz erre 

SÜSÜ1 2017.10.01. 13:26:32

"A szkíták, bár rém kalandos, a mitikus keleti pusztákat idéző nevük van, indoeurópai, pontosabban észak-iráni népek. Ezt elég jól tudjuk adatolni a szkíta személynév és helynév-anyagból. Ázsiai genetikai jellegzetességeket tehát ne várjunk tőlük. " (...)
"Arról már nem is beszélek, hogy az, hogy a hun elit milyen neveket visel, az egyáltalán nem feltétlenül van kapcsolatban azzal, hogy milyen nyelvet beszél a lakosság többsége, egyedül arról tanúskodik, hogy milyen neveket adtak az előkelőknek. Hogy értsék: az ókori Mitanni királyság lakói többségében hurriul beszéltek, a királyok mind óind neveket viseltek, az Újbabilóni Birodalom királyai klasszikus akkád neveket viseltek, holott káld törzsből származtak és inkább arámiul beszéltek, a középkori khmer királyok mind indus neveket viseltek a nép khmerül beszélt, ma pedig gyakorlatilag minden muszlim uralkodó arab nevet visel, holott nem mind arab. Vagy vegyünk ennél közismertebb példát, a Késő-római Birodalmat. Az utolsó évszázadok római császárai nem is tudtak rendesen latinul, Catalaunumnál Aetius, a barbár(!) állította meg Attilát".
De amúgy tök jó.

Válasz erre 

fynndafrail 2017.10.01. 13:27:00

@Régész:
"A szakma teljes elismerését bírja a cikk és mindenki kíváncsi a szerzőre."

Milyen "szakma"? Te nem is vagy régész, ugye? :-D

Ja, meg gondolom két nap alatt, így hétvégén, a teljes "szakma" megismerte a bejegyzést. Mégis kinek a nevében nyilatkozgatsz?

Válasz erre 

iovialis 2017.10.01. 13:29:09

@VaradiJanos: Khm. A maga által dehonesztálóan ideböffentett "orákulum"-ság inkább azt fedi, mikor valaki szűk egy év alatt 2200+ olyan "hozzászólást" teljesít, melyek nem hordoznak komoly minőséget. S mindezt úgy, hogy még csak nem is "sokan kérdezték, mi a véleménye".

@FILTOL: Az emocionális szál valóban benne van, mint ahogy ez a téma (sajnálatos módon, DE a másik tábor stíljétől egyáltalán nem függetlenül!) már hosszabb ideje kártékony nyűgként cipeli az át-emocionalizálódottság terhét. (Megjegyzendő, hogy jelen szöveg nem szakirodalmi tanulmányként, hanem blogbejegyzésként olvasható, nem ugyanazok a kettő stiláris keretei.)
Ettől ugyan nem vehető kevésbé komolyan, a kiszólások közötti szövegrészek értelmes érveket tartalmaznak - ha ez valamely olvasó számára nem domináns, az az emocionális sallangok kigyomlálása után sem értené a lényeget; ez ellen nincs mit tenni.
A nyugati források nem voltak hülyék, csak mai értelemben véve tájékozatlanok. Még a bizánciak sem tudták jobban, pedig előbb és kicsit közvetlenebbül ismerték meg a honfoglalókat - a Szent Korona zománcképe alapján a Honfoglalás után kb. 200 évvel a magyar uralkodót "türkök királyának" (Κρаλңс Τоυрхιас) nevezik, de ezzel a tudásukkal (mely akár téves is lehet) teljesen elégedettek voltak. Nem olyan kor volt az, mikor az "etnikum" mindent felülíróan fontos lett volna, ugye.
Hogy pár száz év alatt itt termett egy nép...? Nos, ez a történelemben sokkal kevésbé meglepő, az a pár száz év általában elég felemelkedésekre, beolvadásos eltűnésekre, de -esetünkben- a "valahonnan máshonnan való idekerülésre" is simán.

@aleb19: A"régi idők tudósocskái"-nak meg nézzen utána nyugodtan az "új idők hozzászólócskája", tanulságos lesz. (Az azért k***a szerencse, hogy egy kutató tudományos érdemeit, vagy munkájának érvényességét pillanatnyilag még mindig nem a kommenterek határozzák meg, ellenkező esetben ugyanis a nemzet minden tagjának kötelező lenne röfögve feküdni a sárban, és hangosan, trágárul szidalmazni a számára épp kiosztott "ellenségeit". Ez nem túl minőségi perspektíva.) A megfelelő kritikai módszerekkel dolgozó régészeti alapú történetkutatás nem találgatásokra épül, megvan a maga egzaktsága. Ha valakivel elszalad a ló, persze, beszélhet/írhat hülyeségeket, de nem ez a domináns. Ugyanezért @Kalle: a populációgenetikához tényleg nem kell, de akkor maradjon a kaptafánál és nyilatkozzon csak annyit, hogy pl. " - Genotype: A1A1 A1A2 A2A2 - Relative fitness: 1 1-hs 1-s"; ha az eredményeit maga szeretné historikus kontextusba illesztve közölni, ahhoz kimondottan kívánatos valamennyire ismerni a (másik) tudományt - sőt, minél jobban.

Még @fynndafrail: A tudományban nem az "Igazság"-ot keressük, hanem igyekszünk apró (de megfontolt) lépésekkel egyre közelebb kerülni a dolgok minél pontosabb megismeréséhez. Nagy különbség!
Másrészt elég irónikus a hozzászólásaiból kialakuló ön-dialógus:
"undorító..., hogy már nincsenek normális viták és beszélgetések, hanem minden a politikai törésvonalak mentén rendeződik. Márpedig ezért már rég nem a pártok, politikusok a felelősek, hanem mi magunk, a hétköznapi halandók, akik a fingszagú kis blogokban, az ilyen-olyan facebook csoportokban meg mindenfelé máshol ássuk az árkokat és acsarkodunk egymásra..." vs. "...Ezt ugye nem a HVG-re értetted?
Az utoljára kb 10 éve volt "tekintélyes, komoly lap". Aztán lesüllyedt kb a Szaniszló Ferenc meg a néhai HírTV Sajtóklubjának a szintjére. Egy fostenger.
Pont az idézett cikk cáfolja" - ebben nem sok objektivitásra utaló hajlandóságot érzek, már megbocsásson.

Üdv.

Válasz erre 

fynndafrail 2017.10.01. 13:34:33

@turbólyuk: Hogy mi következik belőle? Azt én sem tudom. Azt azonban szépen lehet látni, hogyan válik ketté a téma iránt egyáltalán érdeklődést mutatók tábora:

Egyik felük keres/szeretne valamiféle ősi nemzeti identitást amire büszke lehet: "mi vagyunk a nagy hunok leszármazottai, a csodálatos magyarok, legjobbak a világon".

Másik felük meg próbálja a mocsokba nyomni az előző csoport fejét: "nem vagytok ti senkik, csak egy rakás szedett-vedett korcs, keverék, hazátlan, gyökértelen jöttmentek, jobb ha visszamásztok valami kő alá".

Az első csoportnak értem a motivációját. (Ha nem feltétlenül tudok is vele azonosulni.)
A másodikét nem.

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.01. 13:36:08

@turbólyuk: "A gyűjtögető életmód nem tette lehetővé nagyobb csoportok létrejöttét" - Akkor ezek szerint Afrikában nincsenek nagyobb nyelvi csoportok? Merthogy a gyűjtögetés ott szinte a mai napig fennmaradt. Vannak érdekes néprajzi leírások, amelyek szerint a gyűjtögetés igazából sok szabadidővel jár. A szabadidő pedig sok tánccal, ünneppel, közösségszerveződéssel, más csoportokkal való kapcsolattartással. Nem beszélve a belterjesség kerülését, azaz a más csoportból való házastárs keresését. Tehát nagyonis be tud következni a nyelvi egységesedés

Válasz erre 

fynndafrail 2017.10.01. 13:37:23

@iovialis: Pedig könnyen értelmezhető. Én a HVG-t egy kalap alá veszem a "fingszagú blogokkal, ilyen-olyan facebook csoportokkal". Dettó. Ugyanaz (a szint).

Válasz erre 

fynndafrail 2017.10.01. 13:39:33

Továbbá @iovialis:
"...igyekszünk apró (de megfontolt) lépésekkel egyre közelebb kerülni a dolgok minél pontosabb megismeréséhez..."

Aha. A legszebb amikor a lépések irányát pedig egyértelműen a jól felfogott érdek határozza meg :-D
Tekntet nélkül az igazságra, ugye.

Válasz erre 

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.01. 13:45:03

@fynndafrail:

"Az első csoportnak értem a motivációját. (Ha nem feltétlenül tudok is vele azonosulni.)
A másodikét nem."

Modern liberalizmus, semmi egyéb a motiváció.

Válasz erre 

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.10.01. 13:51:49

@Fermentátor: Most ezt komolyan kérdezed? Hogyne tudnánk.számtalan nyugat es keletrómai perzsa arab es kinai es egyeb irott forrás van a hunokrol.

@fynndafrail: Majd i azt tudja...
Valszeg azok akik konyorogtek a posztert.

@iovialis: de -esetünkben- a "valahonnan máshonnan való idekerülésre" is simán.
De honnan? Az ossze szallastaruletunk resze volt a hun birodalomnak....

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 14:05:46

@rdos:
Talán hallottál arról, hogy a korabeli magyarság sztyeppei nomadizáló népesség volt. Így éltek már a kazár birodalmon belül is, és Levédiában is. Olyan területet kerestek, ahol dús legelők voltak.
A kalandozó hadjáratok pedig nem azt jelentették , hogy egész évben távol voltak, és nem azonos arányban vettek részt benne az egyes törzsek. Jellemzően nagyobb arányban szerepeltek a nyugatabbra élő törzsek.

Válasz erre 

turbólyuk 2017.10.01. 14:11:42

@fynndafrail:
Igen, és ezt nem értem én. Az összefeszülést. Azt, hogy ez "választóvonal". Merthogy a témáról lehetne beszélgetni-vitázni enélkül is. A hátrafelé nyilazós nemzeti büszkeséget a mai időkre egy az egyben átemelni, vagy súlyos tévedés, vagy szándékos (félre)vezetés. De ettől még nem gondolom azt, hogy nem volt régi dicsőség, meg még büszke is vagyok rá.
És azt sem látom be, miért kéne magunkat senkiházinak érezni, azért, mert a dicsőséges birodalom már a (rég)múlt.
Érdekes, az osztrákok, akik épp a magyar fejet próbálták a porba nyomni több száz éven át, nem igazán éreznek valami nagy "osztrák" birodalmi, nemzeti identitást - és elég jól megvannak.
A nemzeti mellett (?) van egy csomó más identitásom, ami ugyanannyira fontos. Vagyis sok emberrel, akár itt is, van identitás közösségem, ami már nem számít, mert a nemzetit kell az első helyen venni, az visz mindent, mint a piros hetes?

Válasz erre 

turbólyuk 2017.10.01. 14:18:21

@Conchobar:
A gyűjtögetés-vadászat Afrika legnagyobb részében minimum sok száz éve kiegészítő jellegű, mert állatot tenyésztettek és földet műveltek.
Kisebb, elszigeteltebb területeken maradt fenn gyűjtögetés (a legismertebb pl. szanok, pigmeusok srb). Bár ezek a népek pár százezer fős népek, de még mindig pár tucat fős csoportokban élnek és vagy dialektusokat beszélnek egy nyelven belül, vagy környező nagyobb csoportok nyelvét, vagy közvetítő nyelvet, mint a szuahéli, vettek át. Illetve mára erősen hatottak rájuk a környező kultúrák, tehát jelentős részben befolyásolták az életüket.

Válasz erre 

turbólyuk 2017.10.01. 14:20:47

@fynndafrail:
(egyébként érdekes, jó barátomnak vannak olyan élményei, hogy Szibériában, innen sok-sok ezer km-re élő természeti népek tagjai tudják, hogy mi a magyar és azt mondják, hogy rokonok vagyunk. Közben oroszul beszélnek.)

Válasz erre 

Jakab.gipsz 2017.10.01. 14:21:27

Fotel kalandor szerint a világ olyan amilyen, "nesze semmi fogd meg jól", és elkezd relativizálni, "Hablaty" az ember szakértő. Uncsi.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.01. 14:21:31

@EU zászlót mindenhova!: Jaja. Arról is hallottam hogy nyereg alatt puhították a lóhúst. :-)

Árpád magyarjai nem voltak népszerűek a szomszédságban sem, de még azon túl sem. Még az is lehet hogy gyerekeket ettek. Persze hogy mindkettő rágalom.

A lótartást azt valószínűsítem, a ló akkor stratégiai "fegyver" volt. Minden mást megkaptak adóban (I.István előtt még csak tized formájában).

Mint a mai legionáriusok, profi lovas íjász harcosok voltak, állandó gyakorlatozással tarthatták meg a jó formájukat, az összeszokottságukat.

Vadászat az lehetett, de az is a hadgyakorlatozás része volt (ma úri sport, akkor miért lett volna más?).

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 14:23:41

@FILTOL:
Oda borulsz, ahova akarsz...
Jók az ellenérveid..

Válasz erre 

iovialis 2017.10.01. 14:26:08

@fynndafrail: Nem erre utaltam, erről gondolhat, amit akar. Azt nem értettem, hogy a "hitvány sárdobálókká lettünk"-értelmű szónokias alapvetése utáni bekezdésben elkezd sarat dobálni... De ez magánügye, természetesen. (Azért még az "Igazság" definícióját megoszthatná velünk...)
A lépések irányát mi szabja meg? Pl. érdek az is, hogy megismerjünk valamit, ezt leírtam, ha ismételnem kell, akkor már elsőre is hiábavaló volt.
Fentebbi kommentjéhez: ez a 'két csoport' elgondolás semmi másra nem alkalmas, mint arra a belpolitikai árokásásra, gyűlöletfenntartásra, amit elsőre úgy elítélt. Miért épp kettő? És ugyan milyen alapon feltételezi, hogy csak az egyik (bátran hozzátehette volna: "AZ IGAZSÁG PÁRTJÁN ÁLLÓ HUNHÍVŐK") szeretnének dicső, hősies múltat gondolni magyar identitásunkhoz? Vagy egyáltalán: miért csak egy hun típusú múlt lehet dicsőséges és "hozzánk méltó"? Mert annyi embert levertek/megalázta/alávetettek? Ez olyan sokkal szebb, mint a szorgalmas, de szürke munkálkodás...? Hogy akkor tehát afféle hazaáruló lenne, aki nem erről van meggyőződve...? [Ezekre nem muszáj válaszolni, eszemben sincs mások életfelfogásába belepofázni.]

@FILTOL: "Összes szállásterületünk"? Melyik összes és -legfőképpen- melyik időszakban? Vagy egy afféle "instant hungarogenezissel" jöttek volna létre összes őseink - ráadásul éppen a hun uralom területén? :)

Válasz erre 

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző . · http://bircahanng.org 2017.10.01. 14:29:35

@fynndafrail: Bocs, ezt átgondoltam. Hülyeséget írtam az előbb.
Semmi köze nincs hozzá a liberalizmusnak.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 14:30:17

@turbólyuk: Vannak a tények es van a mítosz. Utobbi inkabb lehet kotoero. A mítosz ugyan tényeken alapul - de kiragadott tényeken. Szukseg van rajuk megis? Szerintem igen. Csak epp mas fórumon, mint a tényekre. Arra ugyanis nehezebb közösségi osszekotoerot építeni, h a magyarság 50-60-100 különböző etnikum elegye, kulturálisan -genetikailag óriási sok kpze nincs a honfoglalokhoz. Ezert aztán fontosak a mitoszok is.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 14:33:06

@fynndafrail: Sztem ez a komment egyfajta "csapda" lehetett.

Válasz erre 

I-Work 2017.10.01. 14:36:02

@Conchobar:
A Római Birodalom szétesésekor eleink még valahol a Káma és a Szútra ölelésében élvezték az életet...
Ötszáz év pedig azért nem kevés idő, szóval az árja magyar még akkor nem létezik, sem genetikában, sem nyelven, főleg nem identitásban.
...
József Attila, aki közismerten nem állt kiváló nyelvész hírében, -azért leírta a következő sort: "(...) török, tatár, tót, román kavarog e szívben, mely e multnak már adósa szelíd jövővel - mai magyarok! (...)
...
Ez most komoly? Bárki azt gondolja, hogy a ma Magyarországon élő népesség minden tagja egészen bizonyosan kizárólak valamelyik Ázsiában élt népcsoport leszármazottja lehet? ...
Marhaság.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 14:38:02

@Conchobar: Az, hogy a gyujtogetes fennmaradt nem jelenti azt, hogy hatalmas népcsoportok fő beveteli-elelemsuerzesi forrása. A gyujtogetes kevesbe alkalmas az éhínségek leküzdésére, mint a földművelés.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 14:39:51

@FILTOL: Nem a letezesukrol, hanem a genetikajukrol, nyelvukrol. Ezekről semmi vagy csak alig van.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.01. 14:43:32

@EU zászlót mindenhova!: Még egyszerűbben, a későbbi nemességet tisztelhettük Árpád magyarjaiban (jöttek lovagok később máshonnan is, de ez már Gizella királyné ideje). A reformkori nemességünk (vigyázat, akkor a magyar nemzet alatt csak a nemességet értették) jó helyen keresi a múltját, de a köznépét ezzel elnyomták.

Ahogy ma is, a rendvédelmi dolgozók internacionalistábbak - "multikultibbak" mint pl. a vidéki nmezőgazdaságból élő népesség.

Válasz erre 

nu pagagyí 2017.10.01. 15:10:42

Vihar a biliben.

Szerintem a genetikusok megállapításai egyeznek a kritikuséval, csak ő sem fogja fel.

A hódítók kevesen voltak és leginkább török nyelvet beszéltek, lehettek akár hunok is, mivel utóbbiakról ezek szerint a kritikus sem tudja kik.

A nyelvünket pedig a hódítás idején is, és nyilván jóval azelőtt is, az itt élő emberek többsége beszélte. Ezért lett a nyelvünk magyar. A hódító kisebbség végül beolvadt a többségbe, ahogy a bolgárok esetében is történt. Tehát az avarok idejében is nagy valószínűséggel "magyarul" beszélhetett a népesség, leszámítva persze az éppen aktuális hódítókat, az avarokat.

Az említett Kalevi Wiik szerint a finnugor nyelv volt az egyik európai ősnyelv a jégkorszak idején (kb. 10 ezer évvel ezelőttig). Akkoriban a Fekete-tenger északi partvidéke volt lakható. A jég visszahúzódásával ez a népesség nyilván kedvező viszonyokat talált a Kárpát-medencében. Elég sokan lehettek, ha az indoeurópai népek terjeszkedése ellenére megőrizték a nyelvü(n)ket.

Válasz erre 

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2017.10.01. 15:14:49

Ez a bejegyzés sem pártatlan, egyértelműen a finnugorságért harcol, mint ahogyan a másik cikk a hunmagyarságért.
Én olvasgattam régi finn mondákat és teljesen eltér a magyar mentalitástól, nehezen tudom elképzelni, hogy egy helyről származzunk. Emiatt marad a nyelvi rokonság okán, hogy a magyaroktól tanultak meg beszélni a finnek. Ezt támasztja alá, hogy csak a legalapvetőbb szavak hasonlítanak. Mondom ezt azért, mert a magyarok az akkori sztyeppei népek egyik jól szervezett 'ragadozója' volt, akik nem féltek semmitől, de mindent alaposan megterveztek és precízen vitelezték ki, tehát fejlettségben a csúcskategóriában voltak.
Amúgy meg ha egy modell lányt látok és az europid külső mellett kiugró az arccsontja a szemvonalánál oldalt, akkor az magyar származású. Ahogyan rólam is ránézésre tudja a pénztáros Párkányban, hogy magyar vagyok, hiába voltak sváb és bajor felmenőim is.

Válasz erre 

nu pagagyí 2017.10.01. 15:41:17

@nu pagagyí: Az "avarokhoz" annyit még hozzátennék, felbőszítve fotelkalandort, hogy ha elfogadjuk a szerintem nehezen cáfolható Illigi hipotézist a történelembe önkényesen belefabrikált 300 évről, akkor az "avarok" tuéajdonképpen már Árpádék voltak. Már csak azért is, mert rögtön igazolást nyer a magyar krónikák időrendje, Attila és Árpád közt csak a krónikákban említett néhány generáció lesz (kb. 120 év), nem pedig 400-nál is több. A a hivatalos történelemkönyvek Nem nagyon magyarázzák, miért rosáltak be az itt élő népek egy 4-500 éve halott, egykori hódítóra hivatkozó jövevénytől. Nekem mindenesetre furcsának tűnne, ha mostanában valaki mondjuk Napóleonra hivatkozva jelentene be igényeket, pedig ő még csak 300 éve halott.

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 15:50:39

@rdos: De te azt állítottad, hogy milliós népességnek kellett "eltartania" a bejövő százezres magyarságot.
Korábban sem kellet őket "eltartani".

Az etnikai megoszlásról:

doksi.hu/get.php?lid=5185&order=DisplayPreview

Idézet az 1.bekezdésből: "Nemzetiség Fő Százalék Magyar és kabar 4-500000 66-71% Szláv, frank, avar(?) 200000 29-33% Összesen 6-700000 100% 1.1. A honfoglalás-kori Kárpát-medence etnikai megoszlása 1 A honfoglalás során itt talált szláv népesség elsősorban a peremterületeken és a Dunántúlon helyezkedett el. A következő 2 évszázadban fokozatosan beolvadtak a magyar népességbe.."

---

Válasz erre 

kvadrillio 2017.10.01. 16:38:20

Megöli az olcsó munkaerőre épült kelet-európai modellt a béremelés?
A Magyarság 20 000 Éves Történelme 2. - Hihetetlen Magazin
www.hihetetlenmagazin.hu/index.php?option=com_content&view=article...
2013. okt. 11. - A MAGYARSÁG 20000 ÉVES TÖRTÉNELME 2. KÜLÖNSZÁM Tartalmi ... A paleoasztronautikai-elmélet magyar vonatkozásai. Titokzatos légi ...
HIHETETLEN - A MAGYARSÁG 20000 ÉVES TÖRTÉNELME 1. RÉSZ ...
Videotalálatok erre: A MAGYARSÁG 20000 ÉVES TÖRTÉNELME
▶ 55:57
www.youtube.com/watch?v=SoCJcow9ZsU
2013. nov. 26. - Feltöltötte: Hihetetlen Magazin
A HIHETETLEN műsorában ezúttal hárman beszélgetnek a MAGYARSÁG 20000 ÉVES TÖRTÉNELMÉRŐL. Szűcs ...

Válasz erre 

kvadrillio 2017.10.01. 16:57:10

HGMMM.....AKINEK A MARXIZMUS TÉVELYGÉS VOLT, AZ KOMOLY DROGOS LEÉPÜLÉSNÉL TART !!!!! :o)))))

simicska...kismiska ehhez !!! :O)))))
2017. 09. 30. 20:50
#Bérek ALFAHIR.....
#KeletEurópa
#NyugatEurópa
#Bloomberg
#Bérunió
Megöli az olcsó munkaerőre épült kelet-európai modellt a béremelés?

A fenti címmel jelent meg a New York-i Bloomberg gazdasági hírügynökség oldalán egy elemzés, ami rögtön meg is adja a választ a fenti kérdésre.

A tanulmány szerzője úgy véli, hogy az általános béremelés a Kelet-Európai térségben nem vezetne a munkahelyek megszűnéséhez.

Mint írja, a külföldi vállalkozók nincsenek megrémülve attól, hogy az EU tíz kelet-európai államában, az egykori szocialista blokk országaiban béremelési hullám indult el.

Ezen országuk gazdaságukat az olcsó, jól képzett munkaerőre alapozták, ami miatt a béreket visszafogták, ezáltal nem következhetett be a rendszerváltás után várva várt életszínvonal-növekedés.

Az alacsony bérek, főleg az Európai Unió piacára belépve azt okozták, hogy ezen országokból a valódi jól képzett szakember elvándorolt a nyugati államokba. A Bloomberg által megkérdezett 230 német nagybefektető azt jelölte meg legnagyobb problémának a régióval kapcsolatban, hogy nehezen találni szakembereket. Mindössze 15 százalékuk aggódott a béremelés miatt.

A szerző szerint bérek tekintetében óriási a lemaradás Keleten, miközben termelékenységben már csak kevéssel maradnak el a Nyugattól.

2016-ban a közepes kelet-európai országokban a termelékenység átlagosan a német kétharmada volt.

A bérek különbözete ehhez képest egy a négyhez. Így még mindig olyan óriási a lemaradásunk, hogyha megdupláznánk a fizetéseket, akkor is érdemes lenne befektetnie a vállalkozóknak.

Néhány vállalat el mert indulni az új úton, a szerző a Lidl-t hozza példának, ami Magyarországon is nagy béremelést vitt véghez.

A tanulmány szerzője úgy véli, hogy az általános béremelés a Kelet-Európai térségben nem vezetne a munkahelyek megszűnéséhez.

Mint írja, a külföldi vállalkozók nincsenek megrémülve attól, hogy az EU tíz kelet-európai államában, az egykori szocialista blokk országaiban béremelési hullám indult el.

Ezen országuk gazdaságukat az olcsó, jól képzett munkaerőre alapozták, ami miatt a béreket visszafogták, ezáltal nem következhetett be a rendszerváltás után várva várt életszínvonal-növekedés.

Ezen országuk gazdaságukat az olcsó, jól képzett munkaerőre alapozták, ami miatt a béreket visszafogták, ezáltal nem következhetett be a rendszerváltás után várva várt életszínvonal-növekedés.

Ezen országuk gazdaságukat az olcsó, jól képzett munkaerőre alapozták, ami miatt a béreket visszafogták, ezáltal nem következhetett be a rendszerváltás után várva várt életszínvonal-növekedés.

Ezen országuk gazdaságukat az olcsó, jól képzett munkaerőre alapozták, ami miatt a béreket visszafogták, ezáltal nem következhetett be a rendszerváltás után várva várt életszínvonal-növekedés.

NA, AKIK VISSZAFOGTÁK A BÉREKET, AZOKAt kell fölakasztani !!!!!!!!!!!! vagy FELAKASZTANI, AHOGY TECCIK !!!!!

MERT A SAJÁT BÉRÜKET FELZÁRKÓZTATTÁK, AZ ALATTVALÓKÉT PEDIG VISSZAFOGTÁK, DE INKÁBB LENYOMTÁK A BÉKA SEGGE ALÁ !!!

ENNÉL NAGYOBB KIZSÁKMÁNYOLÓKAT MÉG NEM HORDOTT HÁTÁN A FÖLD ! MEGÉRDEMLIK AZ AZONNALI HALÁLT !!!!!

Válasz erre 

midnight coder 2017.10.01. 16:58:42

Ezzel az egész finnugoros történettel kb. az volt a bajom már anno is amikor tanították, hogy ahhoz hogy ennek értelme legyen, Árpádék idejéből kellene nagyobb mennyiségű magyar szöveget elemezni. Az első értékelhető nyelvi emlékünk pedig ugye az ó-magyar mária siralom... A másik amivel jöttek ha jól emlékszem, hogy milyen ősi szavaink hasonlítanak a finnekére. Ami annak fényében, hogy a csaj, csávó, csóró, stb. szavaink is elég ősi fogalmakat takarnak, ennek ellenére az elmúlt 100 évben vettük át őket - egy olyan kultúrából amit amúgy a többségi társadalom megvet. A magyarok István után szvsz elég nagy tempóban keveredtek a helyiekkel, és nem csak genetikailag...

Válasz erre 

Mizantróp. 2017.10.01. 17:37:10

Az egész hun rokonság mítosza erősen rögzült a vérmagyar lakosságban és mantrázzák folyamatosan. A dolog gyökere kettős: egyrészt ez a réteg az "összeesküvés-hívők" rétege, akik mindenben külső erők beavatkozását látják. Szidják a Habsburgokat, akik szerintük elhitették velünk a finnugor ősöket, szidják a Magyar Tudományos Akadémia tagjait (akik szerintük önkényesen elzárják előlük az igazságot) és szidják a nyugati hatalmakat, akik szerintük a zsidók befolyása alatt ellenünk vannak.

A másik: a büszkeség kérdése. Valamiért szenttül hiszik, hogy az ősi hun néphez kötődés valahogy nemesebbé teszi a magyarságot. Csak ott hibádzik a dolog, hogy a hunok beolvadtak más népekbe, eltűntek, miközben a finnek egy fejlett, jól működő, erős, kulturált országot teremtettek. Akkor melyik rokonság is az, amelyik jobb fényt vet ránk? A pusztai elmaradott, iszlamizálódott türkök, középkori szinten élő kazahok, a kihalt hunokkal, vagy az európai élette élő, fejlett finnek? A magam részéről nem kétséges a válasz.

Válasz erre 

HanG99 2017.10.01. 18:04:24

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: hozod a szokott színvolnaltalanságodat.
Van két csoport, az egyik turul, szívcsakra, ov-hívő. Aki nem vele azonos szinten ímádja az aktuális idolt, az gaz hazaáruló.
másik csoport nem kimondottan fogékony az idolokra, szeret néha gondolkodni, saját véleményt alkotni. Emiatt legőrényezi az első csoport. erre reakció, hogy gyakran tények használatával szívesen alázzák az első csoport tagját, aki elkezdte őt a "nemzetből", "hazából" kiutálni.
valahonnan ismerős számodra? talán gyakran aláztak téged is tényekkel?
így jártál.

Válasz erre 

inteligencs elenzeki 2017.10.01. 18:29:32

@Fermentátor:

"Hogyan lehetne kijelenteni, hogy rokonságban állunk egy olyan neppel, melyrol semmit nem tudunk?"

Ahogy azt sem lehet állítani, hogy semmi közünk nem volt hozzájuk ugyanezen okból.

Válasz erre 

inteligencs elenzeki 2017.10.01. 18:49:44

@midnight coder:

"A másik amivel jöttek ha jól emlékszem, hogy milyen ősi szavaink hasonlítanak a finnekére."

Hát csuda tudja, meg vannak az egzakt módszerek arra, hogy egy nyelvről meg lehessen állapítani, hogy alapvetően honnan származik. Úgy tudom, hogy az életünk alapjait érintő szavak, víz, élelmiszerek, testrészeink stb. ide tartoznak.
Én hallottam egy Hanti (Vagy Mansi) néphez tartozó kislányt, ahogy saját nyelvén sorolja a testrészeket. Simán megértettem. Ami azt illeti elég meggyőző volt. (Már ami a finnugor nyelvrokonságot illeti.) És nyelvünkre döntően a Finnugor eredet húzható rá, annak dacára, hogy rengeteg jövevény szavunk van a török, és iráni nyelvekből.
Pl. számneveink egy része iráni eredetű (10 100 1000)

Az érdekes a három szavunk, mert az baszk nyelven hurem. Persze ez lehet véletlen egyezés is.

Válasz erre 

Hallehella 2017.10.01. 18:49:58

Attól eltekintve h nincs szerzője, a cikk igényes, próbálja a maga igazát minden oldalról bizonyítani, tehát, aki készítette, sok munkaórát beletett és elhivatott, megszállott. Ezért repect. DE! A cikk leglénygesebb mondanivalója a következő:
"A KIK VOLTAK A HUNOK KÉRDÉSRE SEM MA NEM ADHATÓ EGYÉRTELMŰ VÁLASZ, SEM -AZ IDŐGÉP FELFEDEZÉSÉIG - A JÖVŐBEN NEM LESZ ADHATÓ."
Igen, így van, és ezt a kedves írónak alkalmaznia kellene a finnugor és egyéb nyelvészeti elméletekre is, mivel valójában ezek is csak hipotézisek, amelyek utólagos, bizonyítéknak tekintett vagy elnevezett okiratokból és kutatási anyagokból került megállapításra, amit lehet hogy teljesen félreértelmeznek. Így addig, amíg sem a honfoglaló magyarság sem mások tényleges története nem válik ismertté és cáfolhatatlan bizonyítékok nem kerülnek elő (amire az időgép feltalálásáig valóban semmi esély :)), minden elméletnek helye van a tudományban, mert bizony, lehetséges, hogy akár így is történhetett. Az egyik elmélet lehet igaz is akár, de lehet hogy egyiknek sincs semmi köze a valósághoz.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 18:57:39

Szerző írja:
"Hasonlóan azokhoz a germánokhoz, akik a brit szigetre telepedtek. Majd később ugyanezeknek az angoloknak sikerült az ír szigetet is nyelvileg teljesen asszimilálni, úgy, hogy jelentősebb betelepülés - a városokon kívül - nem volt, és az írek kelta öntudata is - elég látványosan - megmaradt..."

Ha a kelta öntudat fönnmaradhatott mint írja "látványosan" ezen hosszú idő alatt, ekkora nyomás ellenére is, vajon akkor a magyarság (mint törzsi!) "HUN" öntudata miért is nem ??? Mikor az előkelőség leszármazási vérvonalának ÉSZBEN TARTÁSA LÉTKÉRDÉS volt ???? ( És azért a csalafintaságokra kellően ügyeltek a "partnerek" )

Mint ahogy a MAGYARAB-ok magyar származástudata is létezik még, pedig aztán érdekük nem fűződött hozzá, holott az egyik részüket még I. Szelim idején, vagyis 500 évvel ezelőtt zendülők / vagy ottmaradt helyőrség katonái ( magyar és bosnyák származású janicsárok) VÁDI HALFÁ-ban, míg a másik magyarab csoport ASSZUÁNNÁL, kiknek őseit (valószínűleg böszörmények voltak) meg Mária Terézia deportálta a vallásuk miatt, több mint 250 évvel ezelőtt..

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 18:59:50

@Comte de Gippaud: Miért, kizárta talán a posztoló?

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 19:03:31

Alekszandr Gorbovszkij írja:”.....A XIII. Században a grúzok lélekszáma megegyezett az oroszokéval, az akkori Oroszország lakosságával. Ám ahogy múltak a századok, úgy változnak meg a népek között a számarányok. 1959 és 1970 között a Szovjetunióban az oroszok száma 14 %-kal nőtt, a türk népeké 50 %-kal. Abszolút számokban kifejezve persze az orosz lakosság számbeli növekedése még mindig nagyobb....” (Alekszandr Gorbovszkij: 2000-ben és azután, Kozmosz, 1978.) De ez nem azt jelenti, hogy a grúzok voltak elképesztően sokan, hanem pont fordítva: az oroszok voltak még (ha nem is elenyészően, de alapvetően: történelmi léptékben) kevesen. Az oroszok számbeli növekedésének legalább felét a nyelvi és kulturális terjeszkedés, az etnikai bekebelezés tette ki... Hogy ismerjük az arányokat, és az akkori Magyarországhoz is viszonyíthassunk: Velence város lakossága az 1400-as években kb. 150 ezer, “Venetia” tartomány lakóival is alig 500 ezer, míg ekkor a magyar vagy az angol lakosság (nagyjából megegyezően!!) 3-4 millióra tehető. (És itt van nyomatéka azon demográfiai elemzéseknek, amelyek azt mondják ki: a magyarajkúak száma ma kb. 35-45 millió lenne, ha nem történt volna az ismert mérvű és időtartamú export-asszimiláció, mely legalább duplája volt az import-asszimilációnak.) Finnország lakosainak száma a 16. század második felében 300 ezer úgy, hogy a lakosság 20 %-a (az uralkodói réteg) svéd. Észtország lakossága 1200-ban alig 160 ezer. A kereszteshadjáratok idejére 20 ezer és 80 ezer közöttire feltételezik a finn lakosságszámot. Ez a 20 ezer gyakorlatilag egymagában a magyar vezéri kíséret állandó lovasharcosainak 300 évvel korábbi létszámának felel meg, a 910. században! (És hol van még ehhez a hét törzsi létszám!) Finnország egésze egyetlen püspökség, a TURKUi alá tartozott, írd és mondd: alig több mint száz egyházközséggel.....(Emlékezzünk: Szent István idején kellett 10 falunak építeni egy templomot.. Az István-i országterületen minimum 8000 falu (átlag 80-200 lakossal) volt....) Gyanítható pl., hogy a szláv terjeszkedés, téregységesülés a CirillMetód féle egyházi szláv nyelvnek tudható be. Vagyis erőteljes NYELVI (kulturális-vallási) SZLÁVOSODÁS történt, egy gyenge szláv etnikai terjeszkedés mellett. (Ne feledjük: a szláv nyelvbe jócskán beépült ha nem is az ógörög, de a koiné görög, majd az ősmagyar szókincs,----- lásd a szláv jövevényszavak problémájáról az értekezéseket: rendszerint az ősszláv megegyezik azzal a hangsorral, amit a magyar kreál egy átvett szlávból: “.....A
szlávban nem magyarázható meg, a „kalács” miért maradt CVC-vC, a „karácsony”, „korcsuny” ősű miért lett „kracsuny” CCV-CVC stb.. ) Ugyanígy a SZERDA esete. Ősszláv „*serda” > ószl. „srĕda” > „sreda” / „среда ”, amit átvesz a magyar, hogy újra „*szereda” > „szerda”-t csináljon belőle....”, ellenben föl sem merül a SZER, mint ősi uráli szó használata a

“szokás, rend, sor” (SZER-tartás, stb.) SZER-t üléssel, aminek másodlagos jellemvonása éppen a KÖZÉPsőség (Térben -az ország közepén- és időben -évszak közepén- is !, kapcsolódóan az IE / PIE előzménnyel, amiben “szív” értelmet jelölnek.). Nethem/Csúcs-X31. ----- így egy magyarajkúnak az egyházi szlávot könnyebb volt fölvenni, mint mondjuk a latint...(Nem szabad szem elől téveszteni: még 1040 táján sincs végleg eldöntve a vallási elkötelezettség, hiszen ekkortájt is épülnek bizánci templomok. /Feldebrő/) Külön kutatást indokolna a szláv nyelvek ragozást mutató képlete, amelyek azon területeket jellemzik, amiken éppen a sztyeppei népek éltek tartósan.) De erre vonatkozó kiélező kutatás nem történt, hiszen az alapteória szerint a szlávság KözépEurópában egy elképesztően nagy létszámú etnikum volt az avarságot követően. No itt a tévedés. /= pánszláv ideológiai elvárás...Eisner régész például úgy állított föl egy táblázatot, ami teljes mértékben semlegesítette az avarságot és az Árpád-kort. Történész körökben a második Csehszlovák Köztársaság idején tilos volt az Árpádkorral foglalkozni, vagy azt egyáltalán megemlíteni. Ebben az időszakban központilag irányított régészetünk és ideológiailag meghatározott történelmünk volt. Agyonhallgatott tabu témák voltak, illetve számos elferdített régészeti publikáció került közlésre, vagy tucatszám kerültek könyvek betiltásra, bezúzásra > pl: Tolsztov: Az ősi Chorezm..... / Ha tényleg nagy létszám lett volna a szlávság, akkor bizony a Cirill-Metód vállalkozás a keleti térfélen maradt volna, mert meglehetősen nagy munkaterületet jelentett volna számukra, és nem próbálkoznak a római befolyású területeken terjeszkedni úgy, hogy még a keleti és északi fertályon sem biztosak az alapok.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 19:23:07

Olyan ez, mint a genderológia. Évekig kell az egyetemen hülyíteni az embert, hogy a nyilvánvaló dolgokat figyelmen kívül hagyva totál hülyeségekben higgyen.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 19:37:15

Kik voltak a hunok - időgép
Tours püspöke az V.sz.ban hunra fordíttatta a biblia egyes részeit. Ha ezt valaki megtalálná, egyből tudnánk.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 19:37:31

Elég nehéz komolyan venni a szerzőt, ha egyszer kijelent valamit, másszor meg cáfolja ugyanazt:

"A szkíták, bár rém kalandos, a mitikus keleti pusztákat idéző nevük van, indoeurópai, pontosabban észak-iráni népek. Ezt elég jól tudjuk adatolni a szkíta személynév és helynév-anyagból. Ázsiai genetikai jellegzetességeket tehát ne várjunk tőlük."

Tehát itt azt állítja, hogy nyelv és gén összetartozik.

Később:

>>Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk. Ez az érv azonban több sebből vérzik.<<
"Vagyis, amikor egy társtudományban jártas szakemberek elmondják neki annak egyik alaptézisét - amit nyilván nem puszta elméncségből találtak ki, hanem, mondjuk, van mögötte pár tucat egyetem pár száz kutatójának több évtizednyi eredménye - csávónk közli, hogy coki nektek, mert én okosabb vagyok, a seggemben is fejem van. No de mégis mi az a seb, amiből vérzik?" 
>>Először is a nyelv és genetika nem lehet teljesen független, mert minden fennmaradt nyelvet egy genetikailag jellemezhető viszonylag nagy létszámú populációnak kellett beszélnie.<< 
"Nem másolom ide teljes egészében, de  ennek a posztnak a végén van egy igen szemléletes fotógyűjtemény, ami bizonyítja mennyire nem igaz, amit Török úr ír."

Tehát a szkíták esetén egyetért Török állításával, hogy nyelv és genetika nem lehet független, de a hunok esetén már ezt cáfolja.

Hát remek. Kb. ennyire következetesek a nyelvészek.

Végül csak egy véletlenszerű felsorolás tőlem:
Avar
Bulgar
Tatar
Türklar
Hunlar
Kazar
Kabar
Magyar

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 19:43:48

A teológiának is van módszertana. Isten meg nincs.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 19:46:28

@John Nethem: ajjaj...

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.01. 19:55:46

@'it's cool to know nothing':

Én meg ennéla résznél Török szavaiban találtam a nagyobb ellentmondást:
"Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk. Ez az érv azonban több sebből vérzik. Először is a nyelv és genetika nem lehet teljesen független,..."
Senki nem állítja, hogy a nyelv és a genetika TELJESEN független. Nyilván vannak, lehetnek összefüggések. Azonban a nyelv és a genetika egymástól függetlenül is képes fejlődni: egy-egy népnél (genetikai közösségnél) ugyanazon idő alatt erősebb lehet a génállomány változása, mint a nyelv külső hatásra történő változása - és fordítva. Ezt jelenti, hogy független a kettő egymástól. Ő meg jön ezzel a "nem lehet teljesen független" cáfolattal - amivel nem cáfol senkit kb.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:01:33

Semmi sem igazi tudomány, amiben egy állítást nem lehet
-méréssel
-kisérlettel vagy
-számítással
igazolni, vagy cáfolni.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:07:46

A "halbűzös eszkimó rokonság" inkább Nokiás,a "nemes pusztai törökök" meg inkább gyanús martalócok. Ennek ellenére nem sok közünk lehet a "finnugorokhoz", bármit jelentsen is.

Válasz erre 

Duplaxiii 2017.10.01. 20:08:43

Most mi a probléma?
Ez a TE VÉLEMÉNYED!
Jogod van leírni, ahogy másnak meg mást.
1) én sehol nem láttam erről szalagcímeket a napokban
2) nem tudom ki vagy, így csak egy blogger állsápontját képviselheted
3) a történészek hitelessége kb. a nulla felé közelít, hiszen ezerszer igazolódott, hogy ők is minden esetben adott hatalom számára "gondolkodnak"...
4) az internet - más dolgokhoz hasonlóan - teret biztosít önjelölteknek az álláspontjuk kifejtésére, ami sokszor, bizonyítottan azt jelenti, hogy tehetségtelenek, máshol meg nem hallgatottak vagy csak anyagi kalandorok is tömegével jelentetnek meg a "klasszikussal" ellentétes dolgokat.
5) a aktuális téma pontosan azonos az olyanokkal, mint hogy nem járt ember a Holdon...
6) a mai történelem-kutatás egy alaptól idegenkedik: az időtől! Ez a hun-kérdés vagy a finnugor dolog is erre vezethető vissza...
7) mivel a magyarságnak valójában nincs hiteles írásos dokumentációja, azt lehet levezetni akármiből, amit egy álláspontot képviselő akar.

Válasz erre 

Duplaxiii 2017.10.01. 20:11:34

@David Bowman:
Egyetértek!
Nekünk csak áttételes kutatási eredményeink vannak, tehát bárki azt köt hozzájuk, vagy úgy cáfolja ahogy akarja, ahogy az ő álláspontjának megfeleljen.
A történelemkutatás a kor művészi tornája vagy jégtánca...

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:12:55

@rdos: A honfoglalókat nem kellett eltartani. A legelők eltartották őket. Ezért is jöttek ide.

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 20:16:35

@David Bowman: Történettudomány? Irodalomtudomány? Metafizika? Nemcsak reáltudományok léteznek..

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 20:20:48

@David Bowman: Valóban. Magna Hungariától( Baskíria) a Kárpát-medencéig is képesek voltak magukat eltartani..

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 20:24:14

@'it's cool to know nothing':

Sajnos bizony...

5-6 iráni eredetű név alapján jelentik ki a szkíták IE nyelvezetét, holott a szkíták is legalább 6-8 különféle népek HALMAZA, más-más nyelvezettel. Ugyanis olyan, hogy "szkíták" nem létezett, csak a görögök nevezték el a vándorló pásztorokat, szekéren élő népeket gyűjtőnéven.
De mint ismert, a szkítáknak is voltak városaik, és meglehetősen széles társadalmi struktúrájuk, csak mint a sztyeppei LOVAS népek, ők is maximum FÖNNHATÓSÁGI (szkíták, hunok, az avarok már csak részben) birodalomépítők voltak, szemben mondjuk a BEOLVASZTÓ birodalomépítéssel ( lásd RÓMAi birodalom, iszlám világ, USA). Az előző birodalmak élettartama max 40-80 év (gyors terjeszkedés- mivel nem cél a beolvasztás, csak a fönnhatóság megszerzése, a javak adóztatása, de éppen ezért gyenge lábakon is áll a hatalom megtartásában, minél nagyobb a terület, annál több szövetséges kell időleges érdekek tartják össze) , míg a beolvasztóké hosszú folyamat, 500-600-800 évig is eltart, majd a folyamat vége leívelő, agonizáló szétdarabolódás (Római Birodalom).

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 20:27:44

@Fermentátor:

Részletesebben ?!

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:32:06

@EU zászlót mindenhova!: A kabar szó kevertet jelent. Mint kavar, vagy habar.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 20:32:26

@John Nethem:
Igen egyetértek. Egyébként a szerző is felsorol példákat arra, amikor a vezető réteg neve, nem a köznép nyelvéből származik.
Azt gondolom, hogy az évszázadokon, évezredeken át fennmaradó mondák, legendák nem véletlenül tartják magukat olyan makacsan (most nem a történelmi regények alapján elterjedő mesékre gondolok). Sajnos a kereszténység miatt szinte alig maradt fenn ősi legendánk, de talán érdemes alaposabban megismerni a velünk kapcsolatban élt/rokon népek legendáit. Pl. farkas, szarvas a török népeknél. Sokat megtudhatunk magunkról belőlük (nem véletlenül nincs neve ennek a két állatnak a magyar nyelvben).

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:33:00

@EU zászlót mindenhova!: Ezek nem tudományok.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 20:33:22

@EU zászlót mindenhova!:
látod ez a baj, hogy azokat is tudománynak csúfolják. Pedig nem azok.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:36:04

@Fermentátor: Azt tudjuk róla, hogy rokonok vagyunk.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:37:05

@'it's cool to know nothing': Gím.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:40:08

@Morpheus.: Ami ránk tartozik, megírta. Tanult szakmája: nyelvész.

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 20:41:49

@David Bowman: Tehát egyszerűen lemondasz a múlt történéseinek, vagy az irodalmi szövegek vizsgálatáról, mert nem mérhető mennyiségek vizsgálatáról va szó.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 20:46:47

@'it's cool to know nothing':

GIMBUTAS óta minden , ami valami magaskultúra nyomait mutatja, az csak Indoeurópai lehet. Sajnos ez egy premissza.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 20:50:30

Nem a nagyszámú többség szokott a kisebbségbe beolvadni (genetikailag mégúgyse), hanem fordítva! A beolvadók – a kisebbségben lévők ! - egyáltalán nem módosították nagymértékben a már itt lakó hun-avar+egyéb magyarajkúak+egyéb genetikai arculatát. Változtattak rajta, de ELENYÉSZŐ mértékben ! (Egyébként az erőteljes KÉPiségben nyomonkövethető: OL-T és az OL-V egy tövű (OL) de két külön értelmű (Az OLV jelentésbeni párja még az OLD!). Az OLT /beoltás, oltvány de még a tűzoltás is stb. Minden olyan, ami érzékelhető nyomot hagy, továbbviszi az oltó jelleget – még az OLT-ár is, bármennyire latin eredetűnek tartják !!--- , szemben az OLV /OLD/ szavakkal, amik jobbára nyom nélküliek, mert elolvadóak, beolvadóak, feloldódóak.. Egyszerübben fogalmazva: az OLT... szavak koncentráló, fokozó, célmódosító, céljobbító jellegűek, az OLV.../OLD... szavak szétterítő, semlegesítő, eltüntető, megsemmisítő jellegűek. Tehát ha egy etnikum beolvad, az feloldódik a nagy etnikumban.....)

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 20:50:46

@David Bowman: A kabarok. 830 körül a Kazár Kánság nyugati területének népei fellázadtak a központi hatalom ellen; lázadásukat a kazárok leverték, de ők elhagyni kényszerültek a Kazár Kánság területét. A források, krónikáink és a magyar hagyományok szerint a lázadás leverése után a felkelők nagy része a kazároktól éppen eltávolodó magyaroknál talált menedéket és nyolcadik törzsként kabar (kovár=lázadó) néven Levente vezérletével Árpád vezér mellett, mint csatlakozott nép elsőként foglalta el a Kárpát-medencét.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 20:54:52

@EU zászlót mindenhova!: Ezt ki mondta? Hát most is ezt csinálom. Csak helyén kell kezelni a dolgokat. Ősi hagyomány a hun rokonság. Ezért igaz.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 20:58:11

Kérjük megtartani a tisztes távolságot antropológia-genetika valamint a nyelvészet--régészet között. Mert mi is van voltaképpen? Az, hogy a régészet és a nyelvészet minél messzibb időkbe nyúlik vissza, annál jobban nem képes egymásra támaszkodni, annál nagyobb a komplikáció, a zavarodottság, a kombináló-kompiláló hajlam,
(A coloradói egyetem szellemes és cinikus egykori antropológus tanára mondta: a világ régészet-tudománya olyan, mint a részeg ember, aki a gázlámpa alatt négykézláb tapogatta a földet és egy részvétteljes járókelő kérdésére azt felelte, hogy az inggombját keresi. "No és itt vesztette el? " - kérdezte az emberbarát. "Nem itt" - válaszolta a részeg, - "de itt jobb a világítás". )

szemben az antropológiával és a genetikával, amik – nyilván korrekt mérhetőség esetén – szervesen összetartozóak. Vagyis ha létezik olyan bárminemű régi emberi maradvány, amiből DNS nyerhető, akkor máris egzakt adatok állhatnak rendelkezésre, amik összevethetőek más ugyanilyen adatokkal. Ne feledjük: a genetika és az antropológia itt mi magunk emberek vagyunk, a régészeti és nyelvészeti anyag viszont egyfajta magunkra fölvett “ruházat”, amit bármikor lecserélhetünk akarva-akaratlanul. (Mások meg éppen föl is vehetik...) Hogy még nyilvánvalóbbá tegyem a dolgot: egyetlen ember sem képes arra, hogy mert nem tetszik neki, vagy mert nem hasznos, ezért a vörös hajat kódoló gént (=önmagát adó világ, primer object, a TÁRGY, “egyszerbevezetett”) megváltoztassa magában, ellenben ha a nyakhám nem volt hasznosítható, akkor lecserélte szügyhámra (=a művi, kreált világ, second object, MŰTÁRGY, sok esetben még “second hand” is egyben..).... Az, hogy a régészet emberi csontokkal is foglalkozik, egyértelműsíti, hogy szükséges igénybe vennie sok más mellett az antropológia és a genetika (primer object) egzaktumait is.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:00:24

Bárhogy is történik a nyelvtudomány tudományosságának, divatosan szólva „diszciplína”-ritásának görcsös hangoztatása, összemosása az egzakt tudományokkal, attól a tudomány nem válik evidenciájává. Sőt ! „...Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel
dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Egyszerű oka van ennek: ezek a történeti hipotézisek olyan időszakra vonatkoznak, ahonnan nincsenek adataink. Éppen ezért vagyunk feltételezésekre utalva: hiszen ha volnának történeti adatok, akkor nem lenne szükségünk feltevésekre. Ezért is tulajdonítunk itt olyan nagy jelentőséget a módszernek, ezzel ugyanis bizonyos korlátokat szabunk feltevéseinknek: egyesekről éppen a módszertani meggondolások alapján tudjuk kijelenteni, hogy valószínűbbek, mint mások. A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű (hiszen ki fogja azt neki elhinni, hogy amit ő művel, az tudomány, ha semmiről sem tud bizonyosat mondani?), hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. ...”(Szilágyi N. Sándor A szent
mókus, avagy a módszer buktatói) Nethem/Rédei-X61. Ehhez képest aztán Honti László 1999-es akadémiai székfoglalója így kezdődik: „....Anyanyelvünk finnugor/uráli eredete nagyjából a múlt század közepétől tekinthető megingathatatlanul igazolt tudományos ténynek...” Nethem/Honti-A01.„.Ugyanaz az elbizakodottság, a tévedhetetlenség misztériuma, amely ideológiai alapról indult, majd a kommunista rezsim még további évtizedekre bebetonozta, szolgalelkűségét világméretűvé duzzasztotta.
(A követendő példa az indogermanizmus és a szlávizmus. Minden ott dől el, minden, a magyarságot érintő nyelvi, történelmi, múltbéli viszonylás és viszonyítás dolga azok függvénye.) A marxizmus-leninizmus módszertana (az egész keleti fertályban !) tudományos rangra emelte a valós tények érdek szerinti elferdítését, letagadását, a nyilvánvaló hazugságok tudományos köntösű kimagyarázását, a tudatos elhallgatás intézményesített formáját, a személyes kirekesztést, egzisztenciális és emberi ellehetetlenítést, megtámogatva megkérdőjelezhetetlen ranggal, hatalommal. Így aztán a nyelvbölcselet, mint egy rezsim (és nem nemzet !!) ideológia kiszolgálója ha akarta, ha nem, egy dogma (abszolút hipotézis) őre lett, dogmája (a megkérdőjelezhetetlen bizonyítatlanság és bizonyíthatatlanság) pedig az urali nyelvcsalád, a finnugor nép és őshaza ideája...” Nethem/Honti-X01. „....Jószerivel a magyar nyelv törvényeit sem ismerjük. A magyar nyelvről készült leírások és meghatározások ugyanis nem arra a kérdésre felelnek: mik a magyar nyelv belső törvényszerűségének nyomán megmutatkozó sui genesis paradigmái, hanem erre a másik, rendkívül érdekes, de egészen más feleletet eredményező kérdésre: mennyiben férnek bele, mennyiben pedig nem a magyar nyelv tényei az indogermán nyelvek paradigmáiba.....” (Karácsony Sándor: A magyar észjárás, Magvető, 1985.)

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:02:13

Mindenki nyugodjon le a picsába. (Mindenkinek jut a kerítésből.) Itt a Kárpát-medencében mindenki mindenkivel rokon. Számoljunk kicsit.
A honfoglalás óta lement ~40 nemzedék. A hunok kora óta ~70. Tehát minden ide kommentelőnek, (meg a többieknek is) ez idő alatt 10 a 70.en felmenője volt. Ez több, mint ahány szem homok van a Szaharában. Szerintetek ezek között egy sem volt, aki hunnak mondta volna magát? Naugye. A hunoktól származunk.
Aligha van itt bárki is, akinek a felmenői közt ne lenne ott legalább ezerszeresen Attila főkirály.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:04:50

Az antropológiai kutatások, a haplotérkép, a hagyomány és minden egyéb „nem finnugor” vonzatú kutatás nagyonis alátámasztja a szkíták, hunok, türkök és a magyarok jórészének összetartozását. „..A kínai történészek — saját történeti feljegyzéseik alapján — azt állítják, hogy az első kínai
dinasztia, a Xia, valójában hun volt, ezért azok megjelenését a Kr.e. 3. évezredre datálják, amelyet azonban számos nyugati kutató nem fogad el. Valószínűleg még elhúzódhat addig, míg valamelyik fél elegendő bizonyítékot fel nem tud sorakoztatni érvei alátámasztására. A kínai krónikák állításából annyi bizonyos, hogy a hunok megjelenése és államalapítása jóval korábban történhetett, mint a jelenleg elfogadott Kr.e. 318-as, vagy a Kr.e. 209-es dátum, hiszen amikor xiong-nu néven feltűnnek a kínai forrásokban, már kialakult államisággal és önálló kultúrával rendelkeztek. A hunok egyébként nemcsak Belső-Ázsia története, hanem az egyetemes világtörténet számára is meghatározó téma lehet, hiszen ők hozták létre az ókori világ legnagyobb és leghosszabb ideig fennálló birodalmát. A történeti adatokból tudjuk, hogy a hunok állama néha meggyengült, de nem tűnt el hirtelen a történelemből, hanem hun részbirodalmak a Kr.u. 6. századig léteztek egész Eurázsiában: a Sárga-folyótól, Észak-Indián keresztül a Kaukázusig, és valószínűleg a Kárpát-medencében is maradtak hun törzsek. A dátumok azért lehetnek fontosak számunkra, mert abból kiderül, hogy az egységes hun kultúra és nyelv általánosan elterjedt volt az egész pusztai térségben, egészen addig, míg őseink fel nem tűnnek a Meotisz mocsarainál. A mai nyelvészek közül sokan fordultak a hun nyelv kutatása felé, és újfajta nyelvészeti elméletet alkottak meg. Néhányan azt állítják, hogy a nagyfokú nyelvi hasonlóságok miatt a hun lehetett a török és mongol nyelv alapja. A hun nyelvi adatok nemcsak az altajinak tartott nyelvekben maradt fent, hanem más, szomszédos népek nyelvében is. Ma már a kínai nyelvészek azt tartják, hogy nyelvükben több mint kétezer hun szó lehet, ami azt mutatja, hogy a hun nyelv jóval nagyobb jelentőségű lehet, mint korábban gondoltuk volna. Ezek az új elméletek számunkra is alapvető fontossággal bírnak, hiszen a mai magyar nyelvészeti meghatározás szerint szavaink jelentős része az ótörök nyelvből való, mások pedig csak a mongolból mutathatók ki. Ha azt nézzük, hogy a Kr.u. 6. századig létezett hun nyelv, akkor nagyon is reális az, hogy a magyarság belső-ázsiai nyelvészeti és kulturális örökségét közvetlenül a hunoktól kapta, akik a magyar krónikák szerint közvetlen ősünknek számítottak. Itt fontos megjegyezni, hogy a magyar-török-mongol nyelvi kapcsolatok hunnal való összevetését már a 19. században több magyar kutató is felvetette, elméleteiket azonban jórészt elfeledték, melyeket most, az új nemzetközi kutatások tükrében

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:05:46

Tanulmányt érdemelne annak kifejtése, vajon milyen ideológia mentén vált szükségessé egy mesterséges eposz, a Kalevala mindenekfelettisége a magyar közoktatásban vagy 50 éven át.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:07:01

@David Bowman:

Azta !!
Ennyi csontvázon fetrengünk :-) ???

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:08:15

A tokárok állítólag ezer éve kihaltak. Kinyitom a telefonkönyvet. Hát nem két oldalnyi Tokár van? Hanti meg Manysi is akad. A Hunt nem néztem.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:09:35

@John Nethem: Ja. Nekem 1980ban még azt tanították, hogy finn-ugorok vagyunk. Sőt, előtte általánosban is.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:18:11

@John Nethem: Ha már Kína. Valamelyik spektrum TVn láttam egy filmet, melyben azt mondták, és mutatták, hogy az ős kínai nyelvben öt jel volt a lóra. Hogy, hogy nem, az egyik székely rovásírással irt LÓ volt, csak fordítva. Persze azóta se találom ezt a filmet.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:19:56

@David Bowman: Bezzeg a MAGYAR MONDÁKAT csak ímmel-ámmal, vagy még úgy se ...

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:22:50

@David Bowman:

A HUN-októl szerezték a kínaiak a lovakat.

De itt van például A NŐ és a FI (férfi) magyar rovás ligatúra és kínai jele:

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:23:33

@David Bowman:

A HUN-októl szerezték a kínaiak a lovakat.

De itt van például A NŐ és a FI (férfi) magyar rovás ligatúra és kínai jele:
img.index.hu/imgfrm/9/5/0/6/BIG_0009369506.jpg

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:24:54

@Comte de Gippaud: Nincsenek egzakt módszerek. Kamu.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:25:26

@John Nethem: Nem látom. Nem jött át.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:26:12

@John Nethem: Szerencsére ez nem igaz.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:29:10

@David Bowman: Sajnos rossz gombot nyomtam meg, így véletlenül "elküldődött" a hozzászólás, utána meg nem lehet rögtön küldeni másikat...
De a következőben ott van.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:33:21

Még egy erdekességet szeretnék megemlíteni:

A világban föllelhető MATEMATIKAI MUVELET alapjelei MAGYARUL értelmezhetőek !!!

Az öszeadás jele + valójában a magyar "D" = aD

az egyenlőseg jele = valójaban a magyar "SZSZ" = öSZSZ

vagyis

8 + 3 = 11

8 aD 3 öSZSZ 11

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:36:53

RÓNA-TAS ANDRÁS orientalista írta a JULIANUS utazásával kapcsolatban:

"„..A szoros kapcsolatra utal az is, hogy amikor a 8. század elején ezek a bulgárok elindultak észak-kelet felé, majd a Volga mentén, hogy megalapítsák a Volgai Bulgár birodalmat, magukkal vitték a magyarok egyes csoportjait. Ezeket találta meg Juliánusz 1235-ben. Mint azt korábban láttuk, ezek a keleti magyarok is magyarnak nevezték magukat, ekkorra tehát biztosan befejeződött a magyar nép kialakulásának ez a szakasza. A magyar lakosság körében ekkor a korábbi szkíta, szarmata, hun s talán gót elemek mellett jelentős százalékot tettek ki a bulgár-törökök....”

(Róna-Tas András: Nép és nyelv: a magyarság kialakulása, Bp, 1999.)

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 21:39:39

@David Bowman: Azt írtad, hogy csak az tekinthető tudománynak, amikor az állításokat méréssel, számítással kísérlettel igazolni lehet.
Tehát akkor mondjuk az Einstein- Bohr vita a kvantummechanika valószínűségi interpretációjáról sem tekinthető tudományos vitának?

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:40:22

@David Bowman:

”....Éppily fontos kérdésnek tarthatjuk a hun-magyar azonosságtudatát. Egy nép történeti tudata meghatározó jelentőségű történeti tényező, [Nethem:
Kiváltképpen akkor, ha ezen történeti tudat fölött még a hagyomány, az életvitel, a népzene, stb. is velünk élő bizonyíték] függetlenül attól, hogy az tudományosan egy helytálló igazságon alapszik vagy sem." (Vásáry, 59-60. o.).....” (KRONSTEIN GÁBOR: A hunokról - tudományosan, Örökség, 1995.)

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:44:13

@John Nethem: Ne menjünk ilyen ingoványos talajra.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 21:45:26

@EU zászlót mindenhova!: Dehogynem. Euro miliárdokat áldozunk a kisérletekre, és mérésekre.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:49:40

@David Bowman:

Az ősi dolgok AZOK VOLTAK AMIK. SZÓ szerint !! Ezért is voltak olyan tabuk, ahol a dolgokat nem nevezhették nevükön, csak jelzőkkel körülírni, és azok maradtak fönn...

Hamvas Bélával értek egyet:

Hamvas már a Poeta sacer-ben is utal az archaikus világrendben természetes módon létező őslogoszra. Az őslogosz a „világteremtő szó”. Ennek modern kori feltámasztására egyedül a poeta sacer képes. A logoszon keresztül képes arra a költő, hogy az emberi sorsot az isteni léttel újra összekapcsolja. A Scientia Sacra második részében Hamvas kísérletet tesz egy metafizikai jellegű nyelvtörténeti áttekintésre. Fejlődési ívet vázol fel, amelyben hét szintet különböztet meg. Itt már relációba állítja a köznyelvet a költő nyelvével. A primordiális alapállástól a történeti korig a következő fejlődési szakaszokat állapítja meg:

1. ősnyelv
2. az idea–nyelv
3. a szimbólum-nyelv
4. a mítosz–nyelv
5. a költői nyelv
6. a köznyelv
7. az absztrakt (fogalmi) nyelv

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 21:54:00

@David Bowman:

Érdekességként ajánlom:
Rumi Tamás: KÖR kódolónégyzet - számneveink genetikai kódja (Rumi Tamás, 2005, ISBN:9632180356, cc. 1200,- Ft.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 22:14:27

@David Bowman: a gím az nem az állat neve, csak a fajtája.
A szarvasnak nincs neve (szarvas álltat). A farkasnak sincs.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 22:21:11

@David Bowman:
Látom, nem nagyon érted, hogyan működik a genetika.
Nekem pl. egy apám van. Sőt apámnak is csak egy apja volt. Ezért az Y kromoszómánk sem keveredett senkivel. Ugyanazt az Y kromoszómát hordozom, amit az őseim pl. 4000 évvel ezelőtt (esetleg lehet benne valahol kb. 1 mutáció, de annak sincs semmilyen keveredéshez köze).
Az X kromoszómám és a többi autoszomális kromoszómák valóban keveredtek anyáméval, de ez még így is kevesebb, mint a génkészletem negyede. (persze anyámra is igaz, hogy csak egy volt, és őnéki is csak egy anyja volt. Tehát keveredés is igen csak limitált). Tehát a génkészletem kb. fele sok ezer éve változatlan.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 22:24:59

@'it's cool to know nothing': A MEDVE is egy ilyen állat...

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 22:33:38

@'it's cool to know nothing':

Szerinten @David arra gondolt, hogy 2 szülő-4 nagyszülő - 8 dédszülő - 16 ükszülő - 32 szépszülő stb.....-->>> ivaros rekombinációja van minden egyes leszármazottban.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 22:38:31

@'it's cool to know nothing':

Viszont éppen ezek a "korlátok" alkalmasak a Y-DNA(férfi ág) és a mtDNA(női ág) HAPLOTÍPUSAINAK megfelelően a népek FÉRFITAGJAI illetve NŐTAGJAI mozgásának és vegyülésének kimutatására.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 22:39:54

@John Nethem:
De én is ezt írtam. Hiába van nekem 32 szépszülőm, ha azokból csak egyetlen ebertől van Y kromoszómám. Az 5 apai ági nagyapai, dédapai, szépapai Y kromoszóma ugyanis megegyezik. Anyai nagyapáimtól nem örököltem egyetlen Y kromoszóma részletet sem (merthogy anyámnak ugye nem lehetett, neki csak XX kromoszómái voltak). Tehát a génkészletem fele nem származik senki mástól, csak egyetlen embertől (az apai szépapámtól) és nem is keveredett senkiével.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:01:08

@'it's cool to know nothing':

No igen, de a MITOKONDRIÁLIS rész is benne van minden férfiben, de csak az anyjától, viszont nem továbbítódik (max 0,0002 %-ban a spermium mitokondriális részeként..).

Evidens, hogy az adott ember mindig az előző 2 szülő 1/2-1/2 részéből áll össze, természetes úton. ( Sajnos ezt ma már hozzá kell tenni.)
Az is evidens, hogy az alapgenetika XX-XY megoldásokkal számol,
viszont van a tarsolyban

XXY, ( ez pl. a Klinefelter-szindróma , 1000 emberenként egy az előfordulása)
XYY, (dupla-Y szindróma)
XXX, ( tripla-X szindróma)
X0, (monoszónia, Turner-szindróma)

Előfordul, hogy a 45,X kariotípusú nők kimutatható mozaikosság nélkül is menstruálhatnak és teherbe eshetnek. Fogamzásaik megoszlása elméletileg: 25–25%-ban XX, XY, XO és YO.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 23:03:21

@John Nethem:
mármint a medve is egy jelző? :)))
(gondolom tudod, hogy a med az mézet jelent, csak nem magyarul)

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 23:09:07

@John Nethem:

Evidens, hogy az adott ember mindig az előző 2 szülő 1/2-1/2 részéből áll össze...

Nem!
Apámtól megkapom az egész Y kromoszómát változatlanul, az X meg rekombinálódik, apáméból és anyáméból. Tehát ez 1/4 - 3/4 és nem 1/2 - 1/2.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:12:22

@John Nethem: @'it's cool to know nothing':

Igen, állítólag a szlávból jön, és MÉZEVŐT jelent.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 23:18:46

@John Nethem:
Tehát akkor mégis van neve, nem olyan, mint a farkas és a szarvas.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:29:54

@'it's cool to know nothing':

Hm...
Ezt gondold végig újra, mert biológiai képtelenség.

----------
APA = 46 kromoszóma. (44 autoszóma és X,Y gonoszóma)
ANYA= 46 kromoszóma. (44 autoszóma és X,X gonoszóma)
------------------------------------------------------
X kromoszóma = 1184 gén, 152 millió bázispár
X kromoszóma = 231 gén, 51 millió bázispár.

A kromoszómák feleződnek .
A születendő gyerek:

HA FIÚ = 22 autoszómát és egy Y gonoszómát kap az APÁTÓL, 22 autoszómát és egy X gonoszómát kap az ANYÁTÓL.
HA LÁNY = 22 autoszómát és egy X gonoszómát kap az APÁTÓL, 22 autoszómát és egy X gonoszómát kap az ANYÁTÓL.
Nincs semmilyen X rekombináció.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:32:52

@'it's cool to know nothing':

De ez a jelzője, nem tudni az eredeti nevét..ez az ószláv eredetije is körülíró forma.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:33:42

@John Nethem:

Javítva !
X kromoszóma = 1184 gén, 152 millió bázispár
Y kromoszóma = 231 gén, 51 millió bázispár.

Válasz erre 

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.10.01. 23:43:55

@David Bowman: Én nem a kvantummechanikáról, mint tudományról beszéltem konkrétan, hanem egy korábbi komoly vitáról a két korszakos tudós között.
Egyikük se tudta alátámasztani az igazát "mérésekkel, számításokkal, kísérletekkel", mégis egy alapvető tudományos vitáról volt szó köztük ennek a tudományak az interpretációját illetően.
Einstein haláláig nem fogadta el a valószínűségi interpretációt. Ezzel kapcsolatban mondogatta, hogy "Isten nem kockázik.."

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:45:18

@'it's cool to know nothing':

Amire gondolhattál, az az autoszómák kapcsolódása alatti átrendeződés a meiózis során.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 23:50:47

@John Nethem:
"HA FIÚ = 22 autoszómát és egy Y gonoszómát kap az APÁTÓL, 22 autoszómát és egy X gonoszómát kap az ANYÁTÓL."

Na ne szórakozzál! Nem is kell akkor a mtDNS mi? Anyai ágon is nyomon lehet követni származást az X kromoszómán keresztül?

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.01. 23:54:38

@John Nethem:
És mivel ezek az autoszómák sokszor átrendeződve kapcsolódnak egymáshoz, ezért lesz olyan változatos a fenotípus, illetve ezért van az hogy a született gyerek valamelyik nagyszülő fenotípusához áll közelebb. Persze itt is közrejátszanak a domináns-recesszív gének és ezek alfajai..

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 23:54:38

@John Nethem:
Egyébként a génkészlet szempontjából valóban jóval több az X és a többi autoszómális együttvéve, mint az Y. Viszont azok keverednek, míg az Y nem.

A mondás ezért helyesen úgy kellene, hogy legyen, hogy apa csak egy van. Az anya meg csak egy mix.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.01. 23:55:25

@John Nethem:
Na mégis meglett a rekombináció? :)))

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 23:57:52

@'it's cool to know nothing': Értem, amit írsz, de nem releváns.
Ha az őseid között legalább két hun volt, akkor elmondható rólad, hogy (többek között) a hunoktól származol.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.01. 23:59:23

@EU zászlót mindenhova!: Máig is folyik a kisérletekkel, számításokkal és mérésekkel való döntés.

Válasz erre 

misimisi 2017.10.02. 00:01:55

T. Fotelkalandor!

Sokak nevében, nagyon köszönöm ezt az írást. Régi-régi vágyam, hogy a valódi tudással felvértezett, komoly tudósok-kutatók-szakértők legyenek minél aktívabbak, és küzdjenek a brutális iramban terjedő őrültségek ellen.
Talán még nem késő.

Még egyszer: köszönöm.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:02:59

@'it's cool to know nothing':

Teljesen téves vonalon jársz.
Az IVARI kromoszóma is megfeleződik a szülőknél !!!

A mitokondriális DNS , mint a neve is mutatja, a MITOKONDRIUMBAN (TESTI sejtmagban!) lévő DNS, az ATP fehérjéket kódolják. A sejt energiaellátásáért felelősek.

Mivel az IVARI szaporodásban a NŐ adja a TESTI sejtet--> ebből fog kialakulni az új egyed ( = PETESEJT = 100 ezerszer nagyobb mint a HÍMIVARSEJT), a hímivarsejt cak a DNS-t juttatja be, és elindítja a sejtosztódási folyamatot.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 00:06:17

doktori.bibl.u-szeged.hu/3794/1/Neparaczki_PhD.pdf

"Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza."

Ezt el tudom fogadni, hogy az pre-Indo-Európai (PIE) korban alapvetően finn-ugor halászó-vadászó népek lakták Európát egészen az utolsó jégkorszak végétől (a jég visszahúzódásától kezdve). A Számik (Lappok) is kb. 8-10 ezer éve ugyanott laknak, ahol ma. Az is érdekes tény, hogy minden PIE nép agglutináló nyelvet beszélt/beszél. A nyelvészek persze állítják, hogy ez csak véletlen, ezek a nyelvek nem rokonok egymással, csak szigetnyelvek.

Azt nem állítom ezzel, hogy a magyar őslakos, de azt azért el tudom fogadni, hogy velünk rokon népek lakták Európát amíg az indo-európaiak be nem özönlöttek és ki nem irtották őket.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 00:08:24

@David Bowman:
Ennél azt gondoltam, hogy már előrébb tartunk. Az őseim között, képzeld, még Neandervölgyiek is vannak!
De ez mind csak anyai ágon keveredhet be, mert csak egy ősapám van. Az anya az egy mix.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 00:12:30

@John Nethem:
A mitokondriális DNS nem emberi DNS (gyakorlatilag egy baktérium). Persze kell az is, de nem igazán az határozza meg, aki én vagyok. Az ivari kromoszómák közül az Y pedig nem feleződik meg, nem rekombinálódik, úgy kapom meg, ahogy volt.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 00:17:15

@John Nethem:
Akkor talán az ószláv mitológiához van köze a medvének, és nem a magyarhoz. Nem? Nekünk, nem-szlávoknak ez csak egy név, nem egy jelzős szerkezet.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:17:44

@'it's cool to know nothing':

De nem az X rekombinálódik, hanem az apai 22 és az anyai 22 kapcsolódásai variálódnak.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:18:50

@'it's cool to know nothing':

Erre vonatkozóan KRANTZ művét érdemes elolvasni:

mek.oszk.hu/02600/02612/html/

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:29:09

@'it's cool to know nothing': Nem tudni, honnan származik a MEDVE, az csak föltételezés hogy az ősszlávból.
Annyi erővel bekerülhetett a magyarból is az ősszlávba, majd a magyarból kiveszett, és a szlávból már változott formában került vissza. Erre vonatkozóan van a SZILÁGYI N. SÁNDOR nyelvésznek egy lényeges meglátása:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:sIEyVkdbonQJ:mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc+&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:36:35

@'it's cool to know nothing':

Hát.... Meglepő lenne az a baktérium...

Az emberi mtDNS 16 569 bázispárt tartalmaz. Mutációja TÍZSZER nagyobb mint a nukleáris DNS-é.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 00:46:11

@John Nethem: hogymivaaaan?

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:48:07

@'it's cool to know nothing':

Te az apádtól kaptál (23) egy Y kromoszómát és 22 autoszómát, míg anyádtól kaptál (23) egy X kromoszómát és 22 autoszómát.
Ha apai ágon van örökletes betegség, ami az Y-hoz köthető, akkor az nagy valószínűséggel hordozott lesz, de recesszívként nem lép föl a betegség, ha viszont az anyától örökölt X hordoz valamilyen örökletes betegséget ( pl. vérzékenység) , akkor az DOMINÁNS lesz akkor is, ha az X-en recesszívként van, mert az Y nem ellensúlyozza. Ellenben LÁNY esetén az apai X és az anyai X kioltják egymást, vagyis a vérzékenység génje recesszív lesz, hordozott de nem lép föl a betegség. Majd az ő FIA esetén lesz 75 %-os esélye a betegség megjelenésének.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 00:55:01

@'it's cool to know nothing':

Mi a kérdés ?

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 01:21:10

@'it's cool to know nothing':

Minden emberi sejt tartalmazza a teljes DNS készletet, tehát magát a 46 kromoszómát. Ezeket hívják szomatikus sejteknek (DIPLOID sejtek: mindkét szülőtől örökölt kromoszómákat tartalmazza)
Az IVARSEJTEK HAPLOID sejtek, mert csak 23 kromoszómát tartalmaznak: Nőknél a petesejt, (régebben azt tartották, hogy a születés pillanatában már valamennyi készen van, csak raktározódik, majd a peteérés során indul el a petefészekből, de az újabb kutatások szerint felnőtt nőknél is termelődik petesejt őssejtekből) amiben EGY IVARI X kromoszóma van.
Férfiaknál: a hímivarsejt a spermium. Ovális, 4-5 mikrométer hosszú fejük tartalmazza az örökítő anyagot (22+1 IVARI kromoszóma) őrző sejtmagot. Feje sapka alakú membránrészét nevezik acrosomának. Ez a rész gazdag azokban az enzimekben, amelyek a petesejt megtermékenyítésekor a sejtmembrán feloldásában veszik ki részüket.
Rövid nyak, majd középrész következik, ebben helyezkednek el a sejtszervecskék, például a mitokondriumok, a spermium erőművei, amely a gyümölcscukor (fruktóz) hordozta kalóriákat a mozgáshoz felhasználható formájú energiaadagokká képesek alakítani. A spermium hordozhat 22+X vagy 22+Y típusú haploidot.Az X- vagy Y-kromoszómát hordozó spermiumok egymástól alakjukban és számos tulajdonságukban eltérõek. Az X-spermium feje lapos, míg az Y-spermium kerek fejû. E sejtek felszíni töltése is eltérõ, elektromos térben az X-spermium az anód, míg az Y-spermium a katód felé vándorol. Így akár szét is válogathatók, aminek máris nagy a jelentõsége az állattenyésztésben. Az Y-kromoszóma meghatároz egy úgynevezett H-Y antigén markert, amely a spermium (és késõbb az XY-os testi sejtek) plazmamembránjában megjelenik, míg az X ezt nem teszi.

Válasz erre 

hegecz25 2017.10.02. 02:58:18

nem tudom, olvasta-e valaki az eredeti PlosOne cikket? Merthogy abban hunok meg veletlenul sincsenek megemlitve. Arrol szol, hogy szerintuk a Next Generation Sequencing az hasznalhatobb a csontokbol kinyert, regi DNS analizalasara, mint a PCR.
Ebbol levonni a kovetkeztetest, hogy a honfoglalo magyarokban hun genek voltak, az mar tobb mint koklerseg.

Válasz erre 

hegecz25 2017.10.02. 03:34:33

Revising mtDNA haplotypes of the ancient Hungarian conquerors with next generation sequencing

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0174886#sec012

Válasz erre 

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.02. 06:18:29

@HanG99:

Butaság.

A 2 csoport ugyanaz szintben, ennyi az egész.

Te mint fanatikus tagjuk ezt nem láthatod, ballibám.

Válasz erre 

nu pagagyí 2017.10.02. 07:12:40

A magyarság története csak látszólag rejtélyes. Minden sokkal érthetőbb lenne, ha elfogadnánk, hogy valójában két népesség történetéről van szó.

A finnugor nyelvű alapnépességről, amelyik szerintem nem vándorolt sehonnan sehová, hanem eredetileg ők népesítették be a Fekete-tenger északi partvidékét és később egész Kelet-Európát. Alapvetően vadászó-gyűjtögető népesség volt.

Az indo-európaiak később nyomultak be erre a területre és a földművelésre alkalmas vidékeken számbeli túlsúlyra tettek szert, asszimilálták a korábban ott élőket is. Szétszakították a korábbi egységes finnugor nyelvű területet.

Két helyen maradt domináns a finnugor nyelv, a földművelésre alkalmatlan Észak-Európában, ahol a finnek, észtek élnek és a Kárpát-medence keleti területén (Tiszántúl, Erdély). Utóbbi részeket elkerülte a népvándorlás, a területet a Tiszántúl mocsaras vidéke és Erdély a hegyei miatt kerülte el a keletről érkező indo-erópai népek zöme, akik mégis idevetődtek átadták tudásukat, de asszimilálódtak a finnugor nyelvű közegbe.

Ennyit a kétségtelenül unikumnak ható nyelvünkről, amely nyilvánvalóan finnugor jellegű és alapvetően különbözik minden szomszédunktól. Magas és mély hangrendhez illeszkedő ragozás, nem létező nemek stb. A nyelv struktúráját adó nyelvtan sokkal masszívabb, mint a szavak. Biztosra mondható, hogy az itt élő nép túlnyomó többsége finnugor nyelvű volt, ahogy ma is az.

A másik nép, amelyik a "nemzeti tudatunkat" meghatározza egy törökkel rokon nyelvet beszélő nép lehet, amelyikből Attila és Aszparuh is kikerült. Az eurázsiai puszták urai a birodalmakat létrehozó lovasnomád népek voltak. A meghódított területen az uralkodó osztályt adták. Mindegyik uralkodó rokona volt mindegyiknek, de harcban is álltak is egymással területért, befolyásért.

A magyarok őstörténetét kutatók ott tévednek el, hogy magyarul beszélő lovasnomádokat keresnek. Ilyen nép nincs. A magyarul beszélők nyomai nem terjednek túl a Kárpátok előterén. Árpádék pedig nem beszéltek magyarul, mert nem voltak magyarok.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.02. 07:19:46

@David Bowman: Legelők? Öntözött ártereink voltak, meg öntözött legelőink, meg sok halastavunk. Kulcsszavak. Takács Károly Tóköz árpád-kor víz, vízgazdálkodás.

A víz de még az árvíz is az erőforrás. Árpád-kori eleink tudták ezt. Hol van a helye az árvíznek? Magyarul értjük, tudjuk a választ. Ugyanis nem bonyolult.

Az ártéren.

Eleink az árterek terepszintje fölé kiemelt, a mainál 20-szor 40-szer sűrűbb csatorna hálózattal juttatták ki az árt annak a terére. :-)

Gravitációsan!

Ma a belvizeket a Tisza középvizi vízhozamát felülmúló összegzett vízhozamú átemelőkkel "oldjuk meg".

A mesterséges középső szintes fenekű csatornák fenékszintje valahol a középvízinél, vagy kissé alatta lehetett.

Történelmi toposz a KM-e árpád-kori élelem, hal, vad, gyümölcs bősége. Csak ezt a bőséget a természet (hatalmas nagy lapos feltöltődő ártereink és szélsőséges vízjárású folyóink) és a korai köznépi magyarság agro- és vízgazdálkodás technológiai ismereteinek (és grandiózus földmunkájának) együttese eredményezte.

Árpád hont foglaló, szerintük visszajövő magyarjai ehhez vajmi keveset tettek (semmit). Az árokrendszer kiásásához nagyságrendileg és minimum 10 ezer embernek 100 évi munkájára volt szükség. Ez a sűrű árok-csatorna rendszer a 900-as évek elején már működött! Nem kizárt korábbi, vagy jóval korábbi kezdete sem, ahogy a nyilván magyarul beszélő köznép is itt kellett hogy legyen már korábban is, igaz ez utóbbi észrevételem már a sajátom. Hiszen nekünk gyöttment szittyának kell lennünk, akik mindent a fejlett Eu-tól tanultak meg, hát ahogy a szeretetet, úgy a csatornázást, a halastavakat sem a papoktól tanultuk.

Mindezt 17. éve tudhatnánk (a vízügy is tudhatná), ha olvasnánk Takács Károly régész kutatásainak az eredményét:

www.origo.hu/kornyezet/20130528-ontozes-mezogazdasag-arpad-kori-csatornarendszer-halasto-legelo-ret-kozepkor.html

epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

A vagy harminc éve rekonstruált ártéri vagy fokgazdálkodás ennek a grandiózus rendszernek a török háborúk időszakában leromlott - elfajzott maradványa volt csupán. :-(

Tanulni az okosabbtól nem szégyen és ha történetesen ők az eleink voltak, az csak külön öröm.

Amit a reformkortól kezdve vízgazdálkodás címen művelünk az az állandó csapadék többletű országok lejtős csatornázásának az ész nélküli átvétele. Ugyanis a KM-e csapadéka szélsőségesen változó. Ezért amikor belvizes időszak volt, akkor a sziket kimosattuk és elfolyattuk.

Az intenzív öntözéses mezőgazdaság pont a mi klímánkon a fenntartható és eleink így is gazdálkodtak több mint 300 évig, de nem kizárt hogy akár sokkal huzamosabb ideig is! Ma is megoldható lenne, csak akarni kellene.

Ja, meg ismerni, megismerni, elismerni kellene eleink technikáját. :-)

Befejező megjegyzésem, nem jöttünk mi sehonnan sem. A köznépi magyarságnak nincs eredetmítosza, sok más néppel szemben.

Akikről a történelem a mai napig mesél mind harcos elnyomó kisebbség volt csupán. A köznép, ahogy ma is meg "nagy ívben le volt sajnálva".

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 07:37:40

@EU zászlót mindenhova!: "a felkelők nagy része a kazároktól éppen eltávolodó magyaroknál talált menedéket és nyolcadik törzsként kabar (kovár=lázadó) néven Levente vezérletével Árpád vezér mellett" - Elszomorító ez a nagy bizonyossággal megírt feltételezés, ami Konstantin császár könyvében szereplő momentumra épül. Egyébként a Wikipédia szerint: "Nevük valószínű etimológiája a kavir azaz összehoz, összegyűjt szóra vezethető vissza, de attól ez még lehet egy népetimológiai alkotás...". A buktató ott van, hogy a kabarok beköltöztek a magyarokkal a Kárpát-medencébe, viszont nincsenek kabar jelzőjű települések, vannak viszont Kozár (Kazár) kezdetűek. Ki tudja, a magyarok jellemezték a helyzetet, a császár meg talán félreértette, népnévnek vélte a magyarok által legsűrűbben használt jelzőt

Válasz erre 

Morpheus. 2017.10.02. 07:55:45

@Mizantróp.: van ebben a dologban nem kevés megszállottság is. Egyesek számára a hun származás hangoztatása, bizonygatása és harcos megvédése szinte életcél. Az ellene szóló érvek leperegnek róla, mert nem meggyőződése, hanem HITE van. HISZ benne, érzelmi kötődéssel.

A másik érdekesség, hogy a hun-hívők ugyanabból az "szakirodalmi" bázisból gyűjtik érveiket. Vannak oldalaik, saját, idézőjeles "szakértőik" és mindig ugyanazokat a mantrákat emlegetik.

Válasz erre 

Mizantróp. 2017.10.02. 07:59:11

@Morpheus.: ez is egy sajátosan magyar szubkultúra. Nagyon terjed és a fiatalság egy részét is magába szippantja. Ahol a történelem oktatás nem áll olyan magas szinten, hogy megismertesse velük a teljes őstörténeti hátteret, ott a különböző áltudományos honlapoknak hisznek. Kurucinfo és társai, az Echo TV -től a nacionalista portálokig.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 07:59:13

@John Nethem: Nem igazán lelkesít ez a fajta laikus nyelvészet, bocs.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 08:01:37

@David Bowman: Annyi mindenképpen van, hogy a nyelvünk finnugor. Tehát őseink (legyenek azok genetikai vagy nyelvi ősök - hajlok rá, hogy inkább utóbbiak) valaha együtt éltek "finnugorokkal".

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 08:02:32

@David Bowman: Bocs, de nem akarja jelezi nekem, hogy melyik kommentemre is válaszoltad ezt.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 08:04:02

@David Bowman: " legelők eltartották őket. Ezért is jöttek ide."

Ha eltartották volna a legelők őket, ahol voltak, nem indultak volna nyugatra.

Válasz erre 

midnight coder 2017.10.02. 08:07:48

@Comte de Gippaud: "Hát csuda tudja, meg vannak az egzakt módszerek arra, hogy egy nyelvről meg lehessen állapítani, hogy alapvetően honnan származik. Úgy tudom, hogy az életünk alapjait érintő szavak, víz, élelmiszerek, testrészeink stb. ide tartoznak."

A csuda tudja, hogy ezek mennyire egzaktak. Az, hogy fiatal nő eléggé az életünk alapja, és a csaj szó elég szépen teret nyert pár évtized alatt. És ismétlem, egy olyan kultúrából vettük át, amit a magyarok többsége megvet. A letelepedéskor viszont elég nagy lehetett az itt lakók szokásainak átvételének a kényszere, és ezzel együtt szerintem sok-sok szót is átvettünk - akár az alapvetőeket is.

Nekem amúgy szimpatikusabbak a halászó-vadászó finnek minta pusztai népek, de a korabeli leírások alapján bizony mi echte pusztai népek voltunk.

Válasz erre 

midnight coder 2017.10.02. 08:08:31

@Fermentátor: "Ha eltartották volna a legelők őket, ahol voltak, nem indultak volna nyugatra."

Nem is azért indultak...

Válasz erre 

VT Man 2017.10.02. 08:11:07

@a nemzet fogatlan provokátora:
"Mégis briteknek nevezik magukat, és identitásuk szerves része ez."

Na igen, de ha egy brit büszke arra, hogy brit, akkor mindenki tapsol.

Ha egy magyar (véletlenül) büszke arra, hogy magyar, akkor jönnek a "toleranciát hirdetõ" emberek, és lenácizzák.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 08:11:31

@David Bowman: 10 a 70.-en??? Bocs, nem túlzás ez? :D Esetleg 2 a 70.-en? Vagy még annyi sem...

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 08:13:48

@midnight coder: Én pedig úgy tudom, azért: az éghajlatváltozás, mely csökkentette az erőforrásokat mozgósította az egyes népeket: az erősebbek kiszorították a gyengébbeket a nyugatabbra (tehát csapadékosabb területeken élő) fekvő területeikről. Azok szintén nyugatabbra indultak és így tovább.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 08:16:28

@nu pagagyí: Ez is egy érdekes elgondolás és elég sokan beszélnek itt hasonlóról.

Válasz erre 

Barbaarb 2017.10.02. 09:16:12

Nem értem mi azzal a gond, ha egy genetikai vizsgálat, a genetika mentén keresi a bizonyítékokat, és nem használja fel hozzá más szakterületek adatait. Genetikai és kulturális őseink egyáltalán nem kell, hogy teljes átfedésben legyenek. A genetika azt mondja, hogy a ma itt élő emberek ősi túlnyomórészt őslakosok itt, pusztán a 4% 30-40%-a ázsiai eredetű, ami kevés, csak több, mint a környező országokban.
Ettől majdnem független, hogy a kultúránk és a nyelvünk honnan származik.

Tehát nem a HVG cikkel van a baj, vagy az abban elhangzottakkal, hanem azok értelmezésével, főleg hogy eléggé visszafogottan, feltételesen beszél Török.

Válasz erre 

bagolyleső 2017.10.02. 09:17:53

Függetlenobektív blogger álláspontja már ott világossá válik amikor filmesztétához illetve néprajzkutatóhoz hasonlítja a genetikust és a mikrobiológust.
A poszt ezt követően is hemzseg a logikai és érvelési hibáktól, így különösen vicces, hogy ő vádol másokat perkoncepciókkal.
Ülj le fiam, egyes.

Válasz erre 

Barbaarb 2017.10.02. 09:24:32

@Barbaarb:

Illetve rosszul írtam, a honfoglaló magyaroknál találtak 30-40%-os ázsiai eredetet, ma bennünk csak 4%.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 10:36:11

@Fermentátor:

Melyik része a laikus ??

Én eleddig úgy tudtam, a lelkesedés érzelmi dolog, a tények és adatok vizsgálata viszont logikai feladat :-)

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 10:46:26

@Fermentátor:

A kutatók úgy gondolják, hogy a világon eddig összesen 108 milliárd ember élt. Vagyis az összes valaha élt ember 6,9 százaléka van életben ebben a pillanatban.
www.prb.org/Publications/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx

Valóban igaz, hogy az időben visszahaladva az embernek egyre több őse van, viszont egyre nagyobb a valószínűsége annak -- már a SZÉPSZÜLŐKnél is !! -- hogy ugyanaz az egyetlen egyén az ős mind a mostani apai , mind az anyai vonalon. Mint ahogy az orvostudomány már bizonyította, az unokatestvéri házasságnak semmiféle genetikai hátránya nincsen. Maximum ott, ahol eleve sok a betegség családi halmozódása. Vagyis ha két unokatestvér összeházasodik, akkor az apai és anyai nagyszülő mindkettőnél ugyanaz, onnantól már az őseik is ugyanazok...
Ezért lehet az, hogy a mai HS egyetlen mitokondriális ÉVÁtól származik. ( Több "ÉVA" is volt persze, csak azoknak a leszármazási ága megszakadt az idők során.)

Válasz erre 

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.10.02. 10:51:42

Bottal ütve kihűlt nyomát
Tudományos csoda Grálnak,
Nagydolgot a belem nyom át,
S szittya hunok finnugrálnak.
;-)

Válasz erre 

inebhedj - szerintem 2017.10.02. 11:19:05

"A Hun Birodalom ugyanis egészen bizonyosan számos törzsből, törzstöredékből állt össze. Mivel pedig elég rövid életű államalakulat volt"

Kétségkívül minden relatív, ezzel együtt nagyságrenddel hosszabb életű birodalomról van szó, mint mondjuk Nagy Sándor esetében (a kínaiak sokat tudnának erről mesélni), szóval az elég rövid kifejezés talán nagyvonalú a hunok esetében, még az ókor más államalakulataihoz képest is (hacsak nem kizárólag Attila uralkodására gondolt a szerző, ebben az esetében viszont ugye az USA is tekinthető apró történelmi fuvallatnak, ehhez elegendő, hogy csak Nixon időszakát tekintsük az USA regnálásának).

Egyébként a markerek tekintetében van azért a finnugor vonalon is (vagy évtizedes) kutatási eredmény (fixme google), amiből pl az derült ki, hogy a finn és magyar markerek közötti bármely egyezés szinte a statisztikai hibahatáron mozog, mindenesetre bármely más európai markerrel nagyobb egyezés található, mint pl. a finn és a magyar között.

Összességében a kritizált kutatás és más elmúlt években lezajlott hasonló kutatások megállapításai következeteseknek és egymásra épülőknek, egymást kiegészítőknek tűnnek, szemben a pl. jelen posztban is felsorolt ellenvetésekkel - legalábbis a kívülállók számára, az érdekeltek közzé tett indoklásait összevetve.

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 11:28:28

@rdos: "Befejező megjegyzésem, nem jöttünk mi sehonnan sem. A köznépi magyarságnak nincs eredetmítosza, sok más néppel szemben." - Gyorsan tegyük hozzá, a jelenlegi köznépi magyarságnak. A X-XIII.sz-i magyarságnak még kellett, hogy legyen. Nem is mítosz, hanem inkább valós eredettudat. Julianus barát legyen a tanú rá. Idők során a magyarokkal keveredő (nagyobb) népesség hozott magával saját mítoszt (így lehetett ez a jászokkal, kunokkal) és aztán az (eredeti) magyar népesség esetleges (hunokra vonatkozó?) eredetmítoszai kioltódtak a jövevények mítoszai által

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 11:41:20

@nu pagagyí:
Tehát azt állítod, hogy a türk nyelvű magyarok kiírtották az eredeti finnugor nyelvű lakosságot, csak a nyelvüket vették át, a finnugorok genetikai nyoma így eltűnt. (tehát még csak nem is keveredtek velük, különben magas lenne az N haplotípus a mai génállományban.)

(a másik lehetőség ugye az lenne, hogy a Finnek, Észtek nem finnugorok)

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 11:41:22

@inebhedj - szerintem: "Egyébként a markerek tekintetében van azért a finnugor vonalon is (vagy évtizedes) kutatási eredmény (fixme google), amiből pl az derült ki" - Valahogy megunhatatlan téma annak hangsúlyozása, hogy nem vagyunk (biológiai értelemben) a finnek rokai. A rokonság pusztán nyelvi jellegű (pontosabban következtetett ősnyelvi jellegű), ezt állítják a 'finnugristák'. Értelmetlenség azt cáfolni, amit (már) nem állít senki sem

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 11:43:28

@Conchobar:
Ennél egyszerűbb a dolog: a keresztény vallás tűzzel-vassal irtotta a pogány szokásokat. A kereszténység felvétele előttig nagyon nehéz visszanyúlni. Gyakorlatilag a testvérnépek mitológiája nyújt csak támpontot.

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 11:52:27

Ez a hun eredet, hunoktól származunk (holott Hunor és Magor testvérek voltak, és nem apa fia) dolog okvetlen föl kell, hogy vessen egy kérdést: Attila hunjai magyarul beszéltek vajon? Ha nem, akkor az egykor birodalomalkotó, nagy presztízsű nép létükre miért vették át egy alattvaló népség (magyar) nyelvét. Fel kell ám azt dolgoznunk, hogy a magyarok sokáig csak a pusztai domináns népek, onogurok, kazárok (biztosan, talán még hunok, avarok) vazallusai voltak. Később váltak ők maguk is domináns néppé.

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 11:55:31

@'it's cool to know nothing': " a keresztény vallás tűzzel-vassal irtotta a pogány szokásokat." - A szokásokat. De nem az eredetmítoszokat, meséket és legendákat (különben nem tudnánk még Hunorról és Magorról se). Annál is inkább, mert maguk a krónikaíró papok voltak azok, akik orrba-szájba belefoglalták ezeket a műveikbe

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 12:05:51

@Conchobar:
OK, akkor kérlek meséld el, hogy milyen magyar monda írja le a világ keletkezését? Pl. a Kalevala tojása, vagy a türkök anyafarkasa hol van?

Semmi komolyabb nem maradt fenn ezekről, néhány népmesei motívumon kívül, a biblia teljesen átvette a helyüket.
(egyébként nem tartom hihetőnek, hogy egy olyan nép, amelyik évszázadokig az iszlám, izraelita (kazárok) és kereszténység ölelésében, ilyen vallású népek szövetségében élt megmaradt volna sámánhívőnek (kb. 2-3 ezer évvel korábbi állapot?). Kizártnak tartom, hogy a honfoglaló magyarok ne tagozódtak volna már be korábban valamelyik nagyobb vallásba.)

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 12:10:47

@'it's cool to know nothing': "OK, akkor kérlek meséld el, hogy milyen magyar monda írja le a világ keletkezését?" - Mi ez? Keresztkérdés? Tán megpróbálsz összezavarni (merthogy előbbi kommentemben azt írtam, hogy a jelenlegi köznépi magyarságnak nincs már eredettudata, és vélelmeztem, hogy ellentétes mítoszok kioltották egymást)

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 12:17:09

@'it's cool to know nothing': "Kizártnak tartom, hogy a honfoglaló magyarok ne tagozódtak volna már be korábban valamelyik nagyobb vallásba" - Akkor rosszul gondolod. A keresztény vallás felvétele nem azt jelenti, hogy most már elhiszem, hogy Jézus a vízen járt, hanem (nép, törzsszövetség esetén) politikai állástfoglalást jelent, a mindenkitől politikai függetlenségünket épp az támasztotta alá eszmei-vallási köntösben, hogy nem kezdtünk el sem zsidózni a kazárokkal, nem vettük át se Bizánc, se az iszlám országok hitét. Őriztük függetlenségünket (mégha voltak is egyes személyek, akik egyedileg mégis elhagyták a táltoshitet)

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 12:22:27

@John Nethem: Igen. Ezért is írtam a pusztán számszakilag indokolt 2a 70.-en helyett, hogy vagy kevesebb.

Válasz erre 

Conchobar 2017.10.02. 12:22:42

@'it's cool to know nothing': "Semmi komolyabb nem maradt fenn ezekről, néhány népmesei motívumon kívül, a biblia teljesen átvette a helyüket." - No hiszen. Sokkal előbbre lennénk, ha az ősi táltostudatú Ádám és Éva meséjét ismernénk (már ha volt ilyen a magyarság körében), a bibliai helyett? Azért ennél egy nagyságrenddel komolyabb a Hunor és Magor legenda az eredet szempontjából

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 13:29:43

@Conchobar:
Na akkor ismerkedj meg talán Asenával. Talán megérted, miért nincs neve a farkasnak a magyar nyelvben. A mítosz elveszett, de a nyoma megvan a nyelvünkben. Igen előrébb lennénk. Sokkal.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.02. 13:39:21

@'it's cool to know nothing': Ezek az indoeurópaiak lettek volna a "csatabárdosok". Csakhogy ilyenkor a szabvány eljárás az, hogy a férfiakat leölik, az asszonyokat megbasszák. Tehát a nyelv marad.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.02. 13:40:45

@John Nethem: Medvegy oroszul van. Mézevő.

Válasz erre 

kelepp 2017.10.02. 13:47:10

@Morpheus.: Már bocs, de Morpheus sem könnyen azonosítható :D

Válasz erre 

kelepp 2017.10.02. 13:49:52

@Mountain Dew: és Morpheus: a cikk írója legalább annyira könnyen beazonosítható, mint ez a két név, ugye? ;)
Ráadásul, a Ti fotótokon nem valós kép van, ahogy látom.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 13:53:38

@Conchobar:
Igen, és mi zárja ki, hogy taktikai okokból a fejedelem, és vele a vezető réteg nem veszi fel hol egyik, hol másik hitét, attól függően, kivel akar szövetségre lépni? Milyen adat áll rendelkezésre pl. Álmos hitéről?
Azt teljesen kizártnak tartom, hogy akár a közrendi honfoglaló magyarok ne ismerték volna jól az iszlám, izraeli és keresztény hitet is (hiszen évszázadoki éltek ezen vallások között, mellett). Az is kizárt, hogy ezek a hitek ne épültek volna be a hitvilágukba ilyen hosszú együttélés után.

Milyen sír-mellékletek alapján következtetünk a honfoglalás-kori magyarok hitére? A lovastemetkezés elég gyenge érv, hiszen még a XI. századból is ismertek ló-mellékletek.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.02. 13:54:12

@rdos: Én tudom. Kb ezt hiszem én is.
Annyit tennék hozzá, hogy 5 vagy hat nyelvemlék is van Magyarországról a honfoglalás előttről. Valami frank hadjárat leírásában említik Mosawar helységet, ami ma is megvan Zalavár néven. Ez ugye Mocsárvár. Volt valamikor a VI. században itt egy Hungarusz nevű püspök. A többire nem emléxem.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 13:55:38

@Conchobar:
Nem ellentétes mítoszok oltották ki egymást, hanem a keresztény papi osztály irtotta ki a saját eredetmítoszainkat, gyökerestül.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 14:00:27

@David Bowman:
Ezek a hangzási hasonlóság alapján történő okoskodások annyira gyermetegek.
Lehet, hogy így van, lehet, hogy nem. Ilyenekre "tudományt" építeni? A nyelvtan matematikai vizsgálatán alapuló következtetéseket el tudom fogadni viszont.

Válasz erre 

kelepp 2017.10.02. 14:03:42

@Barbaarb: "Nem értem mi azzal a gond, ha egy genetikai vizsgálat, a genetika mentén keresi a bizonyítékokat"
- ezzel nincs baj.
"és nem használja fel hozzá más szakterületek adatait"
- ezzel már van. Mert amit "talál", azt összefüggésében, viszonyulásában kellene értelmezni is.
"A genetika azt mondja, hogy a ma itt élő emberek... pusztán a 4% 30-40%-a ázsiai eredetű..."
Mi az az "ázsiai eredet"?
www.matud.iif.hu/08okt/02.html
Ennek a cikknek az olvasását mindenkinek nagyon melegen ajánlom. Részlet: "1. Nép, nyelv és gének összekapcsolása: történetileg irreleváns
Néhány recens példa és probléma: A nagy összefoglalásokat író nyugat-európai történészek és régészek köztudottan gyakran tájékozatlanok Közép- és Kelet-Európával kapcsolatban, de a genetikusok olykor azok még egyes nyugat-európai népek őstörténete esetében is. A baszk nép és nyelv Lugi Luca Cavalli-Sforza mintapéldája volt, de közben nem tájékozódott a történelmük felől. A biológiailag letagadhatatlan egyedi jellegük részben a klimatikus viszonyoknak, de leginkább a minden tekintetben periférikus helyzetüknek újkori következménye; a baszk a római korban és a kora középkorban még nem volt önálló nép. Módszertani hiba: úgy helyezett nagy súlyt a baszkoknál végzett vércsoport vizsgálatokra, hogy közben ugyanilyeneket a velük szomszédos területeken aránytalanul kisebb számban végeztek, az pedig célzásként is megengedhetetlen, hogy a középkori baszk nyelvterületre esnek a világhírű közép-franciaországi őskőkori (Kr. e. 17–14 ezer) barlangfestmények és -rajzok. Általában is fontos figyelmeztetéssel szolgál egy baszkföldi 7–8. századi temető, melynek genetikai elemzése szerint már akkor megjelentek ott idegen etnikai elemek, köztük észak-afrikaiak is. Az egyedülálló baszk nyelv és kultúra független a hosszú ideje elkezdődött etnikai keveredésüktől.
A genetikusok a magyarok esetében tudnak arról a látszólagos ellentmondásról, hogy míg a nyelvük és eredetük nem-indoeurópai, a genetikai összetételük viszont európai, de azzal nem számolnak, hogy ez gyakori jelenség. Ugyanez a helyzet a finnek, a lappok, a balti nyelvű lettek és a török gagauzok, a Volga-vidéki oroszok, marik és tatárok esetében, és a Balkán nagyfokú nyelvi sokszínűsége (albán, szláv, görög, arumun) is nagyfokú genetikai egységességgel párosul. Meggondolandó: a dalmaták egy vaskori népből alakultak ki, akik a római korban latin nyelvűek lettek, s a 19. század óta horvátul beszélnek. Elgondolkodtató, hogy az EU19 marker a magyarokat a lengyelországi és ukrajnai recens népességhez kapcsolja (Semino et al., 2000; Bosch et al., 2006), márpedig azt komolyan senki sem gondolná, hogy a magyarok lengyel vagy ukrán, vagy fordítva: a lengyelek és az ukránok magyar származásúak volnának. Az etnogenezis kérdéseiben a genetika korlátozott relevanciájú.
Az archaeogenetikusoknál olykor megdöbbentő tájékozatlanságokkal lehet találkozni: „Austria vs. Hungary”-t (sic!), Iránt és Indiát (!) egy-egy nyelvészeti egységnek tekintik. Tárgyalhatják együtt az újkor óta politikailag összetartozó Korzikát Franciaországgal, Szardíniát Olaszországgal, de az a szigetlakók etnogenezise szempontjából érdektelen. Gyakran írnak „jugoszlávokról” – ilyen nép nem létezett, „Orientals” mint etnikai csoport szerepeltetése pedig egyszerűen abszurdum."
stb.
"Tehát nem a HVG cikkel van a baj, vagy az abban elhangzottakkal, hanem azok értelmezésével"
- de bizony, azzal van baj.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.02. 14:04:45

@Fermentátor: Igen. kettő a 70.en. Ez olyan nagy szám, hogy nyilvánvaló, hogy mindenki mindenkivel rokon. Tehát mindenkinek az az őse, akit annak tart. Biztos igaza van.
Biztosan kijelenthetem, hogy Attila király leszármazottja vagyok. Meg Dzsingisz káné. Meg bárkié abból a korból.
És te is. És a blogíró is. És a sarki fűszeres is.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 14:05:43

@Conchobar:

Ajánlanám figyelmedbe KOMJÁTHY ISTVÁN: MONDÁK KÖNYVE című gyűjteményét.

nemzetikonyvtar.hu/komjathy-istvan-mondak-konyve

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 14:10:34

@'it's cool to know nothing':

A KALEVALA egy 1830-as években öszegyűjtött mű, a KARJALAIAK mondáit tartalmazza.
A karjalaiakat beolvasztották a finnek. Antropológiailag a karélok az europid rassz fehér-tengeri-balti típusához tartoznak. Egyes csoportjaiknál mongolid vonások is felfedezhetőek.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.02. 14:12:16

@'it's cool to know nothing': Ja. hogy a mocsár közepén álló Zalavár azonos lenne Mosawarral. Főleg, hogy a falu beazonosíthataó? Itt bizony kijelenthetjük, hogy a falunak magyar neve volt a VII.században.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.02. 14:15:54

@Fermentátor: Itt tartották el őket. Nem kellett, az itt lakók tartsák el őket.

Válasz erre 

kelepp 2017.10.02. 14:16:35

@'it's cool to know nothing': a magyar teremtéstörténet pl. itt is olvasható:
mek.oszk.hu/00100/00192/html/002.htm
(tekerd le, ABC-sorrendben vannak: germán, görög, finn, magyar)

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 14:22:50

@Fermentátor:

:-)

Második oszlop közepe fele:
2^70 = 1.180.591.620.717.411.303.424
1 TRILLIÁRD

gorbem.hu/OK/Mat/Kettohatvany.htm

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 14:36:29

@David Bowman:

SZŐKE BÉLA ásatásai igyekeznek ZALAVÁR = MOSABURG megfeleltetésre, de inkább a karinthiai MOSABURG lesz a befutó Klagenfurt mellett, Szvatopluknak arrafelé volt birodalma.
Pribina településeit felsoroló helynevek egyike sem található meg Magyarországon, azok az ausztriai Karintia tartományhoz köthetők.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 14:42:00

@John Nethem:
A római birodalmi felosztásból ismert, hogy Alsó-Pannonia nagyrészt a Duna-Száva közti rész keleti felén terült el, és nem tartozott hozzá a Balaton. A régió a Karoling-korban a salzburgi érsekség befolyása alá került, mely éppen az ausztriai Noricumra és Pannonia egyes területeire terjedt ki. Pribina központjáról egyébként pontos értesüléseink vannak. A bajorok és a karantánok megtérése című krónika megjegyzi, hogy a helyet korábban a terület uráról Chezilonak nevezték el. Ez a hely máig létezik, Kiclédnek hívják és Stájerország és Burgenland határán fekszik. A helyiek úgy tudják, hogy városukat 850 körül Chezilo szláv herceg alapította. Egyébként a krónika kiemeli, hogy Pribina népe nemcsak egy, hanem több templomot emelt a környéken.
Ezek közül néhányat meg is említettek: Dudleipin, Ussitin, Businiza, Bettobia, Stepiliperc, Lindvolveschirichun, Beatusesschirichun, Quinque basilica, stb. A magyar történészek siettek Mosaburgot Zalavárral azonosítani, de arra már nem maradt idejük, hogy megnézzék, hogy a forrásban szereplő helynevek mely térségben is találhatók. Gyorsan beérték a következő válasszal: nehezen és bizonytalanul azonosítható nevek. Bettobiát mégis a mai szlovén Ptujjal hozták összefüggésbe, mely közel van a mai osztrák Karintia tartományhoz. A mai internetes böngészőknek köszönhetően a többi nevet is be lehet azonosítani, azok egy része Stájerországban, mások Karintiában találhatók. Salamon Ferenc tehát jól határozta meg Pribina egykori központját.

Zalavár mint központ

A mostani feltárások a 11. században épült templom maradványait hozzák felszínre. Szent István király 1019-ben megalapította a zalai Szent-Benedek apátságot, védőszentjének pedig Szent-Adorjánt választotta, aki abban az időben népszerű szentnek számított. Mivel a Pribina-féle templom védőszentje is ugyanő volt, a történészek ebben Zalavár=Mosaburg azonosítást vélték felfedezni. De akkoriban a szent igen népszerű volt, a környéken legalább 33 templomban ő volt a védőszent. Mivel sem a források, sem az előkerült leletek egyértelműen nem támasztják alá a szláv központ meglétét, Zalavárt inkább Árpád magyarjainak központjának tekinthetjük.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 14:45:27

Mosaburgot Zalavárral először Ján Kollár pesti evangélikus lelkész, a pánszláv elmélet meghonosítója azonosította 1841-ben. Szerinte a zalavári vár és építmény egykori gazdája Pribina szláv főember volt, aki a IX. században élt. Ezen azonosítás nagyon jól beleillett az akkoriban bontakozó pánszláv ideológiába, mely szerint a Kárpát-medence az ősidőktől szlávoklakta vidék volt, és csupán az "elmagyarosítás" révén lett magyar többségű....
No ennyit az ideológiákról, és azok hatásáról a történelem lapjain.
Nemhiába a győztesek írják azokat...

Válasz erre 

DrGehaeuse 2017.10.02. 15:05:52

Egyiptom arabosodása, a brit szigetek angolosodása és anatólia törökösödése a kárpátmedencei magyarnyelvűség kialakulása szempontjából kevésbé használható analógiák mint a frank, bolgár vagy longobárd analógia.

1. Maga a szerző is elismeri, hogy ezek több évszázados (szerintem agresszív birodalmi) politika "eredményei". A magyar nyelv Árpádék bejövetele után 200 éven belül már kialakult és tájszólási eltérésekkel ugyan de általános lehetett (helynév és személynév adatok utalnak erre kora-árpádkori oklevelekből.) Ráadásul a (meghódított) köznép névanyaga volt inkább magyar. A nemesi elit jórészt bolgár-török és "ismeretlen" eredetű neveket viselt, később (Szent István korától) sváb és bajor eredetű nevek bukkannak fel.
A 200 évből bőven le kell vonni azt a több mint 70 évet amikor a magyar hadinép jobbik fele főleg nyugati hadjáratokkal volt elfoglalva.

2. Mindegyik esetben volt jelentős emberveszteség az ellenálló őslakosok oldalán a hódítás során. Erre a magyarok esetében nem ismerek hitelt érdemlő adatot.

3. Bár létszámban az őslakosok voltak többségben, de a hatalom a hódítóké volt és éltek vele a nyelvi alávetés érdekében is. Erre a magyarok esetében nem ismerek adatot. Ha a (valószínűleg) létszámfölényben lévő az őslakosságnak más lett volna a nyelve mint a mai magyar nyelv egy korai formája, akkor jóval nagyobb számban maradtak volna fenn nem magyar helynevek és dűlőnevek.

Az angol példa az angol nyelv későbbi fejlődése szempontjából is érdekes.

Hódító Vilmos és utódai jórészt kiírtották az angol-szász nemességet, helyükbe Normann harcosaikat ültették. Britannia nyelvileg évszázadokig megosztott volt. A köznép továbbra is az angol-szász nyelvet és szókincset használta, az úraságok viszont a francia-normann nyelvjárást beszélték. A két csoport lassan és hosszú idő alatt egyesítette szókincsét és nyelvtani formuláit. Az angol nyelvben nagyon sok dologra és fogalomra még ma is két (vagy több) teljesen eltérő alakú szó van. Az egyik az eredeti angol-szász a másik a normann-francia eredetű esetleg még van egy harmadik is ami a Dán hódítók ónorvég nyelvéből maradt meg.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 15:06:24

@David Bowman:

Ja meg lehetne esetleg még nedves kő, vagy rohanás, vagy fehér/fekete/sárga vagy... kb. bármilyen szóból le lehet vezetni bármit.

Itt egy kis nyelvész okoskodás a folyók neveinek erdetéről (hasonló szinvonalon):
"Volga: Tisztázatlan etimológiájú név, amely nem megy vissza az ókorba, Ptolemaiosz Ῥᾶ (Rha)-ként ismeri (ezt őrzi a mordvin Рав(a) / Rav[a]). A szláv etimológia a nevet összeköti a cseh Vlha és lengyel Wilga folyónevekkel, így az orosz волглый (volglij), cseh-szlovák vlhký, lengyel wilgotny ’nedves, nyirkos’ szavak tövéből származna."

- melyik az a barom nép, amelyik egy folyót a nyirkos szóból származtat?

"Dráva: Ókori neve görög Δράβος, latin Dravos ~ Dravus volt. A mai –a végű névalakja a szlávban alakult ki, vélhetően a rěka ’folyó’ közszó analógiás hatása miatti nemváltással. A magyarba korán bekerült a délszlávból (XII. sz.-i írásos említése van). — Többen az indoeurópai *drou̯os ’futás; folyás’ szóra vezetik vissza, amelyet az óind draváḥ ’futás, gyors mozgás; folyósság, folyadék’ szóval igazolnak."

- na ez meg itt fut, de nagyon gyorsan. Lehetett volna ez is nedves kő, de ez inkább fut.

A nyelvészeket nem lehet komolyan venni, a hangzás-hasonlóság alapján bármit be lehet magyarázni bármibe. Kb. az Irokéz = író kéz szintű elmélkedés.

Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2017.10.02. 15:11:53

@DrGehaeuse:
Akkor miért nem lehet számottevő arányban kimutatni a finnugor géneket a honfoglaláskori sírokból (akár köznépi, akár vezetői réteg)?
Vagy a finnek nem finnugorok?

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 15:33:44

@John Nethem: Nem számoltam utána. Viszont ezek szerint jót írtam. Hogy (annál is) kevesebb.
;)

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.02. 15:34:26

@David Bowman: "Ezt most én nem értem."

Válasz erre 

inebhedj - szerintem 2017.10.02. 17:26:57

@Conchobar:

Igen ez egy újabb változata az finnugor rokonsági elméletnek, azonban ezzel kapcsolatosan (akár a kritizált cikkben is) elég komoly tudományos vita folyik (amiről azért hallik harangozni a pop. médiában is), efféle nyelvcsere nem igazán gyakori a történelemben, ráadásul az V-X. század közép-európai kutatásai sem tudják ezt az elméletet kétséget kizáróan megerősíteni.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 18:45:03

@Fermentátor:

Mi az hogy !!! :-)

Válasz erre 

PéterLaura 2017.10.02. 19:02:20

A szerzőt megkérem szépen, hogy olvassa végig a cikket. Nekem nem sikerült, a tizedik sor után kifolyt a szemem a sötét háttér-világos betű kombinációtól.

Válasz erre 

Gabor Ventilla 2017.10.02. 19:33:44

@'it's cool to know nothing': Ha igaz, egy férfi-ősünk volt "Ádám", és neki nem felesége volt "Éva", a női ősünk, hanem leszármazottja. Továbbá "Éva" két lánya is ősünk. Persze mások is besegítettek. Amint azt (ma) látjuk, eléggé szép keveredés alakult ki...

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.02. 19:45:13

@Gabor Ventilla:

Mindig volt annak az ősnek is egy apja :-)

Napjainkban a legmagasabb férfiak Hollandiában, míg a legmagasabb nők Lettországban élnek. Hogy ez miért alakult így, arról számos elmélet született már az évek során. A Washingtoni Egyetem új kutatása szerint a jelenségnek a neandervölgyiekhez is köze lehet.

Ősi rokonunk, a Homo neanderthalensis nagyjából 42 000 évvel ezelőtt tűnt el, ennek feltehetőleg ahhoz is köze volt, hogy egyre többször került szexuális érintkezésbe a H. sapiensszel. A kölcsönhatás géncserével járt, ennek nyoma sok modern populáción máig kimutatható.

Az új vizsgálatban genetikusok egy csoportja azt tanulmányozta, hogy akadnak-e olyan neandervölgyiektől származó gének, melyek aktív szerepet játszottak az ember fejlődésében és modern biológiájának kialakulásában. Mint a kutatásból kiderült, rengeteg ilyen gén létezik. Ezek befolyásolhatják más gének viselkedését, néha a betegség-ellenállásra, néha a magasságra fejtenek ki hatást.

Joshua Akey, a tanulmány társszerzője szerint még 50 000 évvel az utolsó neandervölgyi-ember kapcsolat után is kimutatható a géncsere nyoma.

Bár alapvetően nem nehéz kideríteni, hogy egy személy genomjaiból mennyi származik neandervölgyiektől, azt már sokkal bonyolultabb meghatározni, hogy mi az egyes gének kifejeződése, tehát milyen fizikai és belső tulajdonságokat szabályoznak.

Éppen ezért az új vizsgálatban igen különleges emberekkel dolgoztak, olyanokkal, akiknek minden egyes génjében megtalálható az emberi, illetve a neandervölgyi allél – azaz génvariáció – is. A szakértők így tudták elemezni, hogy az egyes allélok milyen biológiai eltéréseket eredményeznek.

A vizsgálat rámutatott, hogy a neandervölgyi allélok 25 százaléka más hatással volt, mint a hozzájuk tartozó emberi génvariáció. Ez arra utal, hogy az ősi emberféle génállománya meglehetősen nagy arányban szabályozza leszármazottjai biológiáját.

Az ADAMTSL3 nevű neandervölgyi allél jelenléte például csökkenti a skizofrénia kialakulásának kockázatát. Sőt, ugyanezen variáns némiképp a magasságra is hatással van.

Egy másik allél, a CEP72 a cisztás fibrózisra való hajlammal van összefüggésben, az INTS12 pedig ahhoz kapcsolódik, hogy a dohányzó ember tüdejébe miként áramlik a vér.

Akkey szerint az 50 000 évvel ezelőtti események nem olyan történések voltak, melyek miatt ma már nem kell aggódnunk. A neandervölgyiek öröksége igenis jelentős és fontos a génkifejeződés szempontjából.

A kutatók következő célja az lesz, hogy feltérképezzék, hogy milyen hatásokkal járt egy másik eltűnt rokonunkkal, a gyenyiszovai emberrel való keveredés.

Válasz erre 

Barbaarb 2017.10.03. 07:19:09

@kelepp:

"Mert amit "talál", azt összefüggésében, viszonyulásában kellene értelmezni is."

Erre nem vállalkozott, nagyon helyesen helyén kezelte a genetikai eredményeket.

"de bizony, azzal van baj."

Szerinted. Az a cikk a genetikáról szól, ez a poszt meg beleköt nyelvészeti meg antropológiai alapon, holott ezek nem járnak kéz a kézben.

Válasz erre 

misimisi 2017.10.03. 10:30:03

@Morpheus.: Hogy lehetsz ilyen etikátlan görény?

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.03. 10:43:40

@kelepp:

Nyilván többféle verzió létezik.
Van úgy, hogy egy nagy összefüggő nyelvterület sz6étdarabolódik, az ott élő népek a beszélt nyelvet széthordják, és ha kellő létszámmal bírtak, erős társadalmi struktúrával és kultúrával rendelkeztek, akkor fönnmaradt és beolvasztotta a környező kisebb népeket, ha viszont nem, akkor ő maga nyelvében fölőrlődött, kultúrája és hagyományai pedig lassú kopásnak indultak.

Aztán mindig vannak, akik soha nem mozdulnak, megőrzik nyelvüket, hagyományaikat, kultúrájukat még ha a külső hatások során folyamatosan módosulnak is azok, de mivel a folyamat lassú, így a változást életük SZERVES RÉSZEKÉNT élik meg, beépítik hagyományaikba, kultúrájukba. A külső etnikai nyomások arra kényszerítik ezeket az autochton közösségeket, hogy egyre kisebb területekre húzódjanak, akár - ha megtehetik - jóval védettebb földrajzi terekbe, miközben térben és időben akár exponenciálisan távolodnak az valamikor velük egy nyelvet beszélő, egy kultúrát művelő etnikai szövetségeseiktől.

Mindegyikre van példa, még a magyar vonatkozásában is. Ez kb. olyan folyamat, mint amikor egy tó kezd kiszázadni, de a mélyebben fekvő részeken jóval hosszabban megmaradnak a tócsák, amik már nem lesznek egymással kapcsolatban, így összetevőik is megváltoznak, eltérőek lesznek..
Így szorult egyre kisebb területre a magyar nyelv a Kárpát-medencében, illetve azok a magyarok, akiket meg Juliánus talált a volgai bolgároknál...
Vagy ahogy a baszkok a Pireneusoknál, vagy ahogy annak idején az etruszk nyelv a nagy latin tengerben...

Tudományosan elfogadott, hogy az EURÁZSIAI régiót kezdetben a főtevékenységként halász-vadász-nomád állattartó népek lakták, akik agglutináló és NEM indoeurópai nyelvet beszéltek. Ez a nyelvi kontinium fölbomlása a sumérok (ergatív jellegű agglutináló, szigetnyelv, mert nem ismertek nyelvi kapcsolatai ) leigázásával indult be igazán, amikor az akkádok (afro-ázsiai nyelvet beszélők, flektáló nyelv)az ie. 3. évezred elején betelepültek, majd átvették a kultúrát és lenyúlták az ékírást.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.03. 11:23:45

@David Bowman: "Rések a pajzson"? Ez még Pannónia tartományban történt meg ha a hír igaz.

Szó szerint lemarházta a császárt a Pannák népe. :-)

csabavezir.blog.hu/2014/08/23/marha_marha

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.03. 18:46:03

@John Nethem: Szerintem itt tényszerűen sok okos dolgot leírtál, megvallom, a legtöbbről nincsenek is konkrét információim.
Viszont egy-két dologról van és az abban elkövetett hibák (elírások?) zavaróak. Homo neanderthalensisről írsz, holott az Homo sapiens neanderthalensis. Vagyis egy faj a Homo sapiens sapiens (a modern ember) és a neandervölgyi. Ezért is volt kellemetlen, mikor később azt írod "...a neandervölgyi allélok 25 százaléka más hatással volt, mint a hozzájuk tartozó emberi génvariáció...". Mintha a neandervölgyi nem ember lenne (lett volna).

A másik: "...olyanokkal, akiknek minden egyes génjében megtalálható az emberi, illetve a neandervölgyi allél..." Itt miről akartál írni? Egy génben nyilván csak egy allél található meg, maga az adott gén. Nem lehet egy génen belül egyszerre több allél.

Válasz erre 

bloggerman77 2017.10.03. 18:58:17

Kívánok. :)

Az arabok egy olyan területre hatoltak be, ahol az arab nyelvvel rokon afroázsiai nyelveket beszéltek - plusz ők egy sajátos kultúrát és életmódvallást is vittek magukkal, aminek egyik fontos eleme az arab szövegű Korán bemagolása a medreszékben.
Ennek ellenére az észak-afrikai újlatin nyelvet beszélő népesség a 8-9. századig kitartott, és a kopt nyelv asszimilációja a 18-19. századra ment végbe. Tehát egyáltalán nem volt "röpke" Észak-Afrika aravizálása.
A blog másik példája szintén elhibázott: Anatóliát nem az oszmán törökök "turkizálták", már a 11. századtól mindenféle türk emirátusok voltak ott, turkománok, szeldzsukok - az oszmán törökök csak lezárták a türk népek bevándorlásának zömét, de még ezután is kölétöztek oda azoroszok elöl menekülő cserkeszek, tatárok, turkománok.
És még ekkor is Anatolia jelentős részét görögök és örmények lakták. Az örményeket 1915-16-ban kiirtották, a görögöket kimentették 1921-ben. És Anatólia középső részén ma is élnek görögök, csak őket azért nem zargatják, mert már rég áttértek az iszlámra.

A Brit-szigeteken folyamats germán utánpótlás volt, a Danelagh -on dánok települtek meg, akik az angolokhoz asszimilálódtak.
Skócia és Wales a 19. századig őrizte kelta nyelvét, Cornwall-t a 16. században angolosították a reformációval.
Irország anfol nyelvűvé válásából nem szabad kifelejteni, hogy a kelta szegény lakosság a Nagy Burgonyavész idején vagy éhenhalt, vagy kivándorolt Amerikába. A maradék népesség anfolosodott el a 19. század végére. Tehát szó sincs itt se kora középkori nyelvváltásról.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.03. 20:58:04

@Fermentátor:

Köszönöm.

Nincs még véglegesen eldöntött megállapodás erről a nemrégi módosításról, hogy a Homo genus egyik FAJa vagy ALFAJa, csak többségi elv dönt.
MA is erős viták vannak róla. Ugyanakkor az egyre gyakoribb és pontosabb genetikai kutatások, benne a HSS és a HSN közti jóval hosszabb időn át tartó kapcsolatok alapján valóban alfajként ildomosabb besorolni.

".A másik: "...olyanokkal, akiknek minden egyes génjében megtalálható az emberi, illetve a neandervölgyi allél..." Itt miről akartál írni? Egy génben nyilván csak egy allél található meg, maga az adott gén. Nem lehet egy génen belül egyszerre több allél.."

Jogos az észrevétel, A "génjében" helyett a "GENOMjában" vagy a "kromoszómájában" kívánatos.

Válasz erre 

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.10.03. 21:38:17

@John Nethem: A minden egyes genomjának sem lenne túl sok értelme. A minden egyes kromoszómájában talán logikailag már értelmezhető tartomány, bár nem tudom, miért pont ilyen szűkítést végeznének.
Ami pedig a faj-alfaj kérdését illeti: nem hallottam arról, hogy vita lenne a dologban. És a rendszertani elnevezések elég egyértelműek. Lehet erre persze mondani, hogy mesterségesen döntötték el akkor, h egy fajba tartozik a két öööö...izé. :) Viszont ne feledjük, már maga a rendszertani besorolás, mint olyan is egy mesterséges dolog. tehát a fajfogalom is mestreséges.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.03. 23:40:13

@Fermentátor:
Nyilván. A GENOM az egész együtt, vagy minden egyes kromoszómában.

Ami a HSS és a HSN illeti:
www.livescience.com/28036-neanderthals-facts-about-our-extinct-human-relatives.html

Egyértelmű, hogy minden ilyen besorolási rendszer "öncélú", egy adott elv szerinti eligazodást jelent a kutatói számára. Legtöbb esetben nagy segítség, de ha rosszul sikerül a rendszer kereteit meghatározni, nem a valósághoz és a létezőhöz legközelebbi leképezést, akkor félresiklott dolgok születhetnek. Ilyen volt például a legalább a nyelvek 150 évig erőltetett családfa ábrázolása....

Válasz erre 

Hefe 2017.10.04. 04:52:18

@Conchobar: a kabarok siman lehettek kazarok, akik nem akartak felvenni a zsido hitet, ezert meglogtak es kabaroknak csufoltak oket, de attol meg "hivatalosan" kazarok voltak...

Válasz erre 

Hefe 2017.10.04. 04:56:12

@John Nethem:
"Mint ahogy az orvostudomány már bizonyította, az unokatestvéri házasságnak semmiféle genetikai hátránya nincsen."
ez nem igaz.

"Maximum ott, ahol eleve sok a betegség családi halmozódása. Vagyis ha két unokatestvér összeházasodik, akkor az apai és anyai nagyszülő mindkettőnél ugyanaz, onnantól már az őseik is ugyanazok..."
ha valakinel az apai es anyai nagyszulo is ugyanaz, akkor azok nem unokatestverek, hanem testverek.

Válasz erre 

Gabor Ventilla 2017.10.04. 06:53:16

@John Nethem: Minő szép és egyszerű tudomány a matematika... (A genetikához képest.)

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.04. 07:29:05

@Gabor Ventilla:

:-) VAn bebben valami !

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.04. 08:18:48

@Hefe:

Az unokatestvér egy oldalági rokon, legáltalánosabban valamelyik szülő testvérének a gyermeke. Megkülönböztethetünk anyai-, és apai unokatestvéreket.
Ha az unokák az anyai vagy apai ágon belül kötnek házasságot, akkor a nagyszülők ugyanazok. Ugyanis a legközelebbi közös fölmenő a nagyszülő.

Megeshet, hogy egy testvérpár két tagja egy másik testvérpár két tagjával nemz utódokat, ilyenkor az unokatestvérek mind a négy nagyszülője közös. Ezt nevezzük dupla-unokatestvérnek. Genetikai szempontból a dupla-unokatestvérek féltestvéreknek tekinthetők. Amennyiben ezek testvérpárok egypetéjű ikrek, gyermekeik genetikailag testvéreknek tekinthetők.

Válasz erre 

Géki 2017.10.04. 12:06:33

@Hefe:

A fenn megbírált tanulmány és a TT interjút figyelembe véve inkább, valami „segédnép” lehetett már a kazár birodalmon belül is. Olyan segédnép, amely hun, alán, magyar töredékeket fogott össze. Lehetett az ő vezetőjük a „ kendekagán” aki állítólag a harmadik tisztség volt kazár birodalomban – és ez a vezető lehetett akár Levedi is. Az a Levedi akiről egyedül a Bulcsú állttal „lediktált” DAI – ból tudunk. Az a Levedi, akit a kazár kagán kiházasított, majd aki „lemondott” a felajánlott „trónról” és maga helyett Árpádot ajánlotta be. Nagyon valószínű, hogy mivel Bulcsú „magyarok első törzseként” beszél a kabarokról, a DAI az egész történetet össze-vissza kavarta. A hallgatóknak fogalmuk sem volt, hogy hol kezdődik a magyarok és hol végződik a kabarok története – még talán maga Bulcsú sem igen tudta.

Válasz erre 

Géki 2017.10.04. 15:17:00

@bloggerman77:

Ráadásul minden példa egy olyan példa, ahol a „bevonuló” nyelvnek az eredeti helyén maradt egy nagy létszámú nagypresztízsű a nyelvet beszélő sokaság.
A honfoglalók nem ilyenek – nekik nem maradt „nagypresztízsű” hátországuk.
Csak gondoljunk a 19 század elejére. A magyar elit, már alig tudott magyarul. Azért mert mindenki „németül” akart tudni. A szkítáknak a hunoknak, a bolgároknak, a kunoknak, a besenyőknek nem maradt „hátországa” el is tűntek. A honfoglalók tehát vagy olyan presztízzsel rendelkeztek, mint előttük senki, vagy sokan voltak, vagy a már itt találtak értették a nyelvüket. A kabarokat, kunokat, besenyőket, jászokat úgy „nyelte be” a már itt lévő közösség, hogy ma már nem találni, magyarabb magyarokat náluk. A szlávok, bajorok, helvétek, svábok, ma is őrzik a hagyományaikat, nyelvüket, mert van hátországuk. A magyaroknak ilyen nem maradt, mégis megmaradtak, ez benne az izgalmas.

Válasz erre 

Gabor Ventilla 2017.10.04. 18:31:08

@Géki: Érdekes amit írsz, de van ellenpélda is. Pl a szkíták egyik törzse(?) voltak a párthusok. Ők mindég elkalapálták a rómaiakat. Persze a fene tudja, hogy él-e még a szkíta nyelv... -lehet, hogy igen, csak nem tudjuk melyik mai nyelv származik belőle.

Válasz erre 

Géki 2017.10.04. 20:26:06

@Gabor Ventilla:

Vagyis akkor nincs ellenpélda!
Csak arra akarom felhívni a figyelmet, hogy eddig még senkinek nem sikerült úgy elmondania a magyar nyelv történetét, hogy abból ne az legyen a végkövetkeztetés, hogy akkor a magyaroknak is uráli népnek kell lennie. Ha ragaszkodunk ahhoz, hogy a magyar nyelv az uráli alapnyelvből ered. A Finnugor őshaza nyomában – 1973 - szinte az összes jelentős finnugrista elmondja a maga „törénetét”. Szinte egyetlen egy sincs, akinek a történetéről egy másik finnugrista ne állapította volna meg, hogy „nevetséges badarság”. A nyelv és nép egysége nélkül a magyar nyelv története egy lufi. A nyelv és nép egysége nélkül a magyar nyelv vagy a kárpát-medencébe jött létre – vagy a szíriuszon.
Ha meg „menet közben” egy olyan nyelvcsere történt, aminek nem maradt genetikai nyoma, akkor meg a honfoglalók nem lehettek mások, csak iráni és türk népek, vagyis szkíták és hunok. (mindkettő gyűjtőnév - nem egyetlen etnikum neve).
Ekkor viszont érthetetlen a tanulmány körüli „perpatvar”. Genetikailag a honfoglalók akárkik lehetnek. Legfeljebb semmi sem igaz az eddig oly szépen elmondott „őstörténetből” – no, ez azért már kissé kellemetlen. Ráadásul még a Krónikáknak is igazat kell adni – no, ez meg már tényleg ciki. Túl mélyen „beleszált” a finnugrisztika az elődök állításaiba.

Válasz erre 

Géki 2017.10.05. 06:41:31

@nudniq:

Ha esetleg átjöttél, akkor láthatod azt a nick nevet, ami a NYEST - en "he who must not be named"
A nyelvrokonsággal kapcsolatban van egy cikk a NYESTen :
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
Ez alatt a cikk alatt nincsenek kommentek és nem is lehet kommentelni. Pedig volt egy közel 700 hozzászólásos kommentfolyam. Ebben a kommentfolyamban bizonyítást nyert, hogy a finnugrisztika nyelvrokonítási paradigmája, azonos a homeopátia hígítási elvével. Ezért törölték az egész kommentfolyamot és a GéKI nick nevet és lett az oldalon „kimondhatatlan”
Csakhogy értsd - a történetet.
Ha van, kedved itt azért olvashatsz a „homeopátiás finnugrisztikáról” – a kommentek között.
www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei?comments#comments

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.05. 20:59:18

@Gabor Ventilla: Mi beszéljük. Legalábbis az egyiket.

Válasz erre 

David Bowman 2017.10.05. 21:01:42

@Géki: Engem az első kommentemre kitiltottak.

Válasz erre 

Géki 2017.10.06. 09:38:23

@David Bowman:

"Tehát mindenkinek az az őse, akit annak tart." :)

A nyelvészek használják a „nyelvrokonság” kifejezést – amit a biológiai rokonság fogalmával azonosítanak. Róna-Tass ( Honfoglaló magyar nép : 144) így definiálja. „Van vérrokonság (a leszármazás közössége) és van a „házassággal szerzett”, a nyelvrokonságot az első értelemben használjuk.” – ami egye a házasság áldásaként született gyermek szempontjából értelmezhetetlen. Mert ugye mitől is lennének számára „rokonabbak” mondjuk az anyai rokonai, mint az apai rokonai, vagy fordítva. Ráadásul a 21. oldalon a leszármazást még így jellemzi: „ A közös leszármazás tudata, vagyis az a tudat, hogy a közösségnek közös őse van – mindig mesterséges, abban az értelemben, hogy azt a közösség tekintélyes vezetői, sámánok, papok, terjesztik. Ezekben a „közös ősre” való visszavezetésben, sajátos mitologikus logika, prelogikus gondolkodás érvényesül.” Majd a 24. oldalon először filozófiai értelemben ítéli el a „csak is apai ágon nyilvántartott „őskeresést” – majd matematikailag is szépen levezeti, hogy az „biológiai és kulturális értelemben is” alapvető torzításhoz vezet.
Nyugodtan kijelenthetjük tehát, hogy a vérrokonságnak (származásnak) csak és kizárólag „politikai, gazdasági” értelemben van jelentősége, valóságos tartama nincs, hisz néhány generáció után, már szinte mindenki mindenkinek az utóda. A „származás” tehát csak és kizárólag egy jól körülírt cél érdekében megalkotott fogalom – kizárólag a gazdasági és politikai hatalom igazolására alkalmas, célszerűen kialakított rendszer.
Mivel a „nyelvrokonságot” a „származás” fogalmával szokás azonosítani (nincs más fogalom) ezért azt kell mondanunk, hogy a nyelvrokonság sem más, mint egy jól körülhatárolt cél érdekében kialakított fogalomrendszer. Ebből pedig az következik, hogy a „nyelvrokonság kutatása” semmivel sem különb foglalatosság, mint a „családi származások” vagyis a családfák rajzolgatása, a genealógia, az asztrológia.
Ilyen értelemben, nem csodálkozhatunk, rajta ha az ezzel foglalatoskodók, késhegyre mennek egymással, hiszen igazi tudományosan megfogalmazott definíciók nélkül esnek egymásnak. Gyakorlatilag még addig sem jutottak, el, hogy az alapfogalmakat tisztázzák.
„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

Meg merjük kockáztatni, azt a kijelentést, hogy - egyeseknél - annyira „beszorult”, hogy az már akadályozza a tudományos tisztánlátást.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.06. 15:27:10

@Géki:

A nyelvrokonságot csak rendkívüli megszorításokkal lehet vérrokonsághoz hasonlítani. De bármi más , biológiából vagy egzakt tudományokból vett példákkal is csak olyan elemeiben, ami az egész értelmezésének rovására megy.
A nyelvek egy kívül-belül folyamatosan változó világ, amik egymással térben és időben kapcsolatban állnak, átfedésekkel, egymásra hatással stb.
Mindezeket egy lineáris és elágazó vonalon ábrázolni szűklátókörűség.

A NYELVEK úgy működnek inkább mint egy neuronhálózat, vagy mint az INTERNET világa. Adottak a biofizikai sajátságok, aztán az föltöltődik INFORMÁCIÓval... És az információk, a különféle szoftverek hatnak egymásra, igényeket támasztanak egymás felé és ezek a sajátságok erősödnek vagy halványulnak el....

Válasz erre 

Géki 2017.10.06. 18:21:19

@John Nethem:

Amint látod az idézeteimet finnugristáktól vettem – nem is akárkiktől – vagyis olyanoktól akik, „véleményformálók” a szakmában.
Lehetséges, persze az a megoldás is, hogy ezek a „hasonlatok - metaforák” nem tudják szabatosan leírni a finnugrisztika tudományának paradigmáját. Akkor viszont nem nagyon kellene ezeket sem a tudományos ismeretterjesztő irodalomban, sem az ismeretterjesztő folyóiratokban, terjeszteni, mert, hogy ugye a laikusnak a „közvetítő” az maga a tudomány. Ha nincs egy egyszerűen megfogalmazható „törvény” a nyelvrokonság megállapítására – valószínűleg egyébként nincs – akkor azt kellene mondani és írni, hogy a tudományos nézőpontok vektorösszege, a magyar nyelvnek az „uráli alapnyelvből” történő származtatása irányába mutat.
Persze ha ezt kimondanánk, akkor még nehezebben volnának védhetőek azok a jelenségek, amelyek bizony körüllengik a finnugrisztikát, és amelyről - egy könyv kapcsán –( Honti László : A nyelvrokonságról - Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság alcímű kötetet) – Fejes László ezt írta:
renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html
„A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. Mert „a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket. Úgy vélem, tehát, hogy ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.”

Válasz erre 

Géki 2017.10.06. 18:34:04

@Géki:

Arról persze szó sem lehet, hogy a „gyalázkodás” a Honti könyvel kezdődött volna – ez Fejes részéről egy óriási csúsztatás. A finnugrisztika születésének hajnalán Vámbéry Ármin a török szavak rokonításával próbálkozott. Ő ezt az ítéletet kapta, bírálójától, akit akkor úgy hívtak,- Budenz József. ( NyK. 10 : 128)
„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.”
Úgy gondolom, hogy a 19.- század második felében, egy tudományos folyóiratban megjelenő bírálatban ennél sértőbb, megalázóbb kifejezéseket még nem igen lehetett használni. Remélem, nem vagyok egyedül, aki azt gondolja, hogy ezeknek a kifejezéseknek, még ma sem volna szabad, hogy elhangozzanak, egy akadémiai előadás alkalmával, két „elismert tudós” között. ( Azt hiszem, ezzel az is világos, hogy ki kezdte… !)

Budenz soha nem kért elnézést ezekért a sorokért, ezért a finnugristáknak kellene ezt megtenniük, - nem sok esély van rá. Pedig ha igaz az, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.06. 19:31:28

@Géki: Nyilvánvaló.

Magam is sokat vitáztam FEJES Lászlóval a NYEST oldalain, saját mondataikkal is szembesítve őket, de nyilván a bölcsészkar 85-95 %-ban abban a legjobb, hogy valamit sikeresen tudjanak kimagyarázni és akár az ellenkezőjét bemagyarázni a "számon kérőnek"....

Illetve az index fórumában "VUPERI" és "evil linguist" "nyelvész szakemberekkel"

például ahol a SZILÁGYI-féle tanulmányt citáltam : forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99737253&amp;t=9194712

és amire VUPER ( szakember !!) azt válaszolta hogy: "Egyszerűen azért, mert az általa analogikusan bemutatott esetek nem felelnek meg az ezmókus esetnek. Nézd meg, ott a d-z t-z váltakozás mindig két magánhangzó között van. Itt meg nem erről van szó. Azaz a pemflet levezetése hibás. " .....

. Vagyis a saját nyelvész kollégájával vitázott.

ÉS akkor, amikor ezt írják a nyelvészek:
"...Egy matematikai, csillagászati vagy szerveskémiai konferencián bizonyára csodálkoznának a résztvevők, ha nyelvészek (közgazdászok, vasútmérnökök) jelennének meg, hogy elmondják, mit is gondolnak a matematika, a csillagászat vagy a szerves kémia jelenlegi állásáról – pláne ha közölnék a szakemberekkel, hogy teljesen téves úton járnak...."

Tudomásul kellene már venni, hogy egyáltalán nem szerencsés az EGZAKT tudományok dolgaival és művelőivel az e fajta példálózás a BÖLCSELETI tudományokban, ugyanis a "kölcsönösségi viszony" messze nem egyenlő, természetesen a bölcselet rovására, merthogy ott sokkal több az idiografikus elem, nem is beszélve az egyszeri és megismételhetetlenként jelzett dolgokról.
Természetesen a bölcselet is szeretne az egzakt tudományokat övező "dicsben" élvezkedni ( nem utolsó az anyagi érdek sem), ezért aztán ahol teheti, egzakt tudománnyal veszi körbe magát, illetve egzakt tudományokat használ érveléséhez.
Ha a nyelv egy egzakt rendszerként fölfogható, akkor egy egzakt tudós is kellően képes ennek kutatására, és a logikai kritikájára.
Ami a közgazdász vagy a vasútmérnök dolgát illeti, talán nem csoda, ha jóval nagyobb a valószínűsége annak, hogy a vasútmérnök több dologban többet konyít a matematika azon feléhez, amely a csillagászatban alkalmaztatott, vagy akár még a szerveskémia sem állna távolabb tőle, ellenben a közgazdásztól, feltéve, ha az a közgazdász nem éppen mondjuk egy vegyi gyár beszerzési főnöke :))
Nagyon sok esetben a tudományos szellemi frissülést - főleg LÁTÁSMÓDváltást - egy kívülálló hozza el.....
És még egy elképesztően nagy különbség:
Amíg a bölcseleti tudományokban akár évtizedeken keresztül is egymásnak ellentmondó iskolák (prominens személyek mögé fölsorakozók) is létezhetnek akár ÁLTUDOMÁNYos elemekkel átszőve, addig az egzakt tudományokban az áltudományos tevékenység pillanatok alatt lelepleződik.
Ezúton is szíves figyelembe ajánlom Heller Ágnes gondolatait, és az azokra adott
Balázs Nándor, Laczkovich Miklós, Almár Iván, Bencze Gyula hozzászólásait:
www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html
.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.06. 19:44:22

@Géki:

Bizony.

Ehhez még két dolgot szeretnék hozzátenni.

1.) Vámbéry SOHA nem ismerte el a finnugor nyelvészeti igazolást, csak nem harcolt egyfolytában ellene, ezt pedig finnugor győzelemként értékelni alattomos csúsztatás: kvázi HAZUGSÁG.

Vámbéry még 1895-ben megjelent A magyarság keletkezése és gyarapodása, Franklin-Bp, 1895. 51.p. könyvében is leírta:

„Szóval a magyar-ugor nyelvösszehasonlítással elért eredményekre tizennégy esztendővel ezelőtt kimondott itéletemet most is teljesen fenntartom. Akkor itéletemet csak az anyagi összehasonlításra alapítottam, ma már az alakok kincstárának összehasonlító tanulmánya is előttünk van, a melyben szintén egymást éri a sok égbekiáltó erőszakoskodás.,....”

2.) Ami a „halzsíros atyafiságot” illeti, az éppen a finnugorizmus kreációja. Erről már elég korán értekezett Békés Vera. És mint kiderült, nem a laikusok, hanem a másik oldal találmánya: az ugor-török (1882) háborúból győztesen [?? Nethem] kikerült finnugor oldal (és személyesen talán Szarvas Gábor) adta az ellentábor, a török pártiak szájába. (Makkay, 1997B. 782.) Viszont jó módszer lehet a valós háttér elkendőzésére. Nethem/Rédei-X22.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.06. 19:59:48

@Géki:

Még 5 éve volt ez a vita:
Egy finnugrista írta:
"... Igazad van, sztem nyugodtan be lehetne zárni az összes bölcsészkart, mert aki természettudományokkal foglalkozik, az csak ránéz, elolvas 1-2 ismeretterjesztő könyvet a témából, és máris úgy otthon van minden bölcsésztudományban, mint a sicc!
Fizikusokat, matematikusokat, biológusokat stb. nyelvész-, történész-, irodalomtudományi konferenciákra, hisz minden bölcsésztudomány annyit ér, amennyi EGZAKT (így, csupa nagybetűvel!!!) tudomány van benne. Nem számít szakmódszertan, nem számít szakirodalom, elég, ha valaki az igazi tudományokhoz ért, és máris friss szeleket hoz az avítt, dohos légkörbe. Éljen a gyökelmélet, éljenek a magyar nyelvvel és múlttal kapcsolatos forradalmi nézetek!
Elnézést a kirohanásért, mindig elönti a sz@r az agyamat, ahányszor egyik v másik tudományágat felsőbbrendűnek kiáltják ki csak azért, mert vki nem hajlandó tudomásul venni, h egy MÁSIK tudományt MÁSHOGY kell művelni..."

Ezt válaszoltam:

A cinikus ( de talán még szarkasztikusnak fölfogható) "AGY-ÖMLENY" :) ( utalás az utolsó bekezdésre) semmiféle magyarázattal , de főleg vitaalappal nem szolgál.
Határozottan visszautasítandó, mivel nem állítottam ilyet.
Itt a hiba:
"..mert vki nem hajlandó tudomásul venni, h egy MÁSIK tudományt MÁSHOGY kell művelni....."
A TUDOMÁNYT és egy MÁSIK tudományt is egyféleképpen lehet művelni, bármi legyen is a megismerés tárgya.
Ott a hiba, amikor valaki azt állítja, mint amit Te. Mert éppen a Te állításod mögött megbúvó hozzáállás igazolja a benned rejlő felsőbbrendűséget.

És akkor pl. jönnek ilyenekkel:

(A54.) Ideje lenne végre lezárni ezt a vitát, hogy éppúgy ne kelljen a finnugorságot bizonygatni, mint azt a tényt, hogy a víz 100 Celsius-fokon forr, nullán pedig fagy.

aztán a válasz rá:
(X54.) Informális érvelés. Kéretik a vízzel kapcsolatos példát mellőzni, nem ide való. A víz forráspontja / fagypontja minden körülmények között mérhető és objektív indokolható egzaktum, a finnugorság viszont nem tény, hanem valószínűsítés, melyben az állítások elfogadhatóságát folyamatosan kell igazolni. ( Hétköznapi párhuzammal élve: IDEIGLENES használatbavételi engedély, mert számos elvárásnak NEM FELEL meg, de a működést mégis lehetővé teszi....)

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.06. 20:11:59

Amikor még itt tartunk:

Hölbling Tamás: A honfoglalás forráskritikája

Honfoglalás.
Kevés esemény van a magyar történelemben, amit annyi művész írt, zenésített vagy éppen festett meg, mint a magyarok bejövetelét. Az évfordulóját is megünnepeltük 1896-ban, majd 1996-ban is, – azt a látszatot keltve, mintha a tudomány megfejtette volna a honfoglalás igencsak komplex problematikáját. thhfghdfgh45456 Kevés hangsúlyt kap, mégis tény viszont, hogy a „megfejtés” minden egyes eleme merő hipotézis csupán – beleértve a magyarok bejövetelének az időpontját is. A dualizmuskori, minden áron újat mondani és deheroizálni akaró, akkor igen modernnek tetsző történésziskola munkájának gyümölcse. Tudományuk gerincét az a feltevés adta, hogy a magyarok esküdt ellenségének, Bíborbanszületett Konstantin bizánci császárnak az írásai minden más írott forrás fölé emelhetők, és utóbbiak hitele azon áll vagy bukik, hogy mennyire illeszthető mondanivalójuk a görög császár De Administrando Imperio című művének betűihez. A 20. század nemzetközi kutatása lassan kiderítette, hogy a DAI ilyen funkcióra alkalmatlan. A magyar történettudomány számára azonban kevés volt a 20. század, hogy megszülessen egy komplex válasz arra a jogos kérdésre, hogy amennyiben a DAI egy manipulatív politikai kompiláció, miért annak szellemében képzeljük el továbbra is a magyarok legkorábbi történetét a mai napig? Ezen könyv konklúziója nem több és nem is kevesebb, mint hogy létezik egy komplex forráskritikai rendszer, amelyben a különböző írott források betűje, beleértve a magyar krónikákat is, összhangba hozhatók.

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 07:16:04

@John Nethem:

A nyelvrokonság kérdésében én nem az „etimológiákat” vitatom. Én elfogadom, hogy az ősmagyar nyelvből fennmaradt 500 uráli, 300 török, és 100 iráni szótő. Ez az összehasonlító történeti nyelvészek szakterülete. A bajom azzal a következtetéssel van, amit ez után tesznek hozzá, a „nyelvrokonság” kimondásának érdekében.
Amint fenn említettem azért tiltottak ki a NYESTről mert egy közel 700 hozzászólásos kommentsorozatban bebizonyítottam, hogy ha a Fejes állttal használt „hasonlat” valóban leképezi a finnugrisztika nyelvrokonítási paradigmáját, akkor az a homeopátia hígításos alapelvével azonos. A vita rövid összefoglalása – merthogy, törölték.
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, a legkevésbé kultúrfüggőek, amelyeket a leggyakrabban használunk. (A nyelvek szerkezetének nincs közük a nyelvek származásához, a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek.) Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”( Fejes László )
Ezen nyelvrokonság értelmezésnek a magyarázataként Fejes a cikkében - a maga és az összehasonlító történeti nyelvészet (finnugrisztika) védelmére, és törvényeinek bizonyítására (a közérthetőség jegyében) - az alábbi állítást tette:
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
„Ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”
Ha azonban a finnugrisztika törvényei - amelyekkel a nyelveket családokba sorolják - valóban leképezhetők e vizesboros hasonlattal, akkor azok a törvények nem hordozhatják a nyelv igaz törvényeit, mert akkor ezek a törvények a homeopátia hígítási filozófiájával mutatnak, azonosságot.
Később „magyarázatként” egy kommentben még hozzáfűzte – a gyengébbek kedvéért:
„A történeti-összehasonlító nyelvtudomány … fog egy edényt (nyelvet), és igyekszik megállapítani, hogy milyen folyadék volt benne eredetileg (milyen alapnyelvre vezethető vissza), majd aszerint csoportosítja az edényeket (nyelveket), hogy eredetileg mi volt bennük (milyen nyelvcsaládba tartoznak). A hasonlat erről szól, semmi másról. Ezért nem számít, hogy közben mi került az edénybe.”
www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei?comments#comments
39. Fejes László (nyest.hu) - 2015. december 8. 12:46
Pontosan ez az a gondolkodásmód, amely oda juttatta, hogy az egyetlen cseppnyi bor és a tengernyi szódavíz keverékét a „fröccsöt” rokonította a borral, de ugyanezt, megtagadta a víztől. Azt állította, hogy a fröccsben megtalálható az egycseppnyi bor, de nem akarja megtalálni benne a vizet. A bor nem válik vízzé, de a fröccs, ha rokona a bornak, akkor rokona a víznek is. Vagy másképpen mondva, a fröccs ugyanúgy a borból is származik, mint ahogyan a vízből is. Vagyis, ezzel a hasonlattal meg a finnugrisztikát egy „kocsmafilozófiai” vitába keverte, amely azon polemizál, hogy a bort öntjük – e a szódához, vagy a szódát „sprickoljuk” a borba. Merthogy „elvileg” nem mindegy, hogy a fröccsöt vizezett bornak, avagy borozott víznek tekintjük – e. Mert ha a bort öntjük a szódához, akkor a szóda lesz um. feljavítva a bor által, de a Fejesféle tétel szerint viszont ekkor a fröccs, a szódából származik. Viszont ha a borhoz adjuk a szódát, akkor „rontjuk” a bort, viszont ekkor a fröccs a borból származik. Persze amikor kész a fröccs, akkor már egyik „kocsmafilozófus” sem tudná megállapítani, hogy hogyan is készült, és hogy akkor az, most miből is „származik”… tulajdonképpen… talán még egy „fröccsimádó” finnugrista sem.
A finnugrisztika állításait tehát két „elismert” tudományág nézeteivel egyenértékű állításokkal is sikerült hírbe hoznia, egyrészt a homeopátiáéval, másrészt a „kocsmafilozófiáéval”.

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 07:21:58

De ha már itt vagyunk, akkor az sem semmi, álláspont, hogy a finnugrista fröccsnek nevezi a nyelvet, vagyis csak egyetlen „bort” képzel bele – és minden egyebet „víznek” nevez. Vagyis csak az uráli alapnyelv hagyatékát tekinti bornak a többi – török, iráni, … - nyelvhagyatékokat egybemosva egyszerűen – víznek nevezi – a nyelvészetben „jövevényszavaknak”.
Márpedig ha a szóda és a bor keverékét, nem lehet bornak nevezni akkor a magyar nyelv sem lehet uráli, csak vannak benne egy „uráli alapnyelv” – hagyatékaként fennmaradt nyomelemek, - meg még más alapnyelvekből is vannak benne.
A magyar nyelvre - ha már mindenáron a bornál akarunk maradni - inkább az alábbi metaforát lehetne alkalmazni: „A magyar nyelv, olyan, mint az egri bikavér, amelyet minőségi tájborok keverékeként állítanak elő, így az maga is egy íz, illat, és színharmóniát mutató minőségi bor. Az egri bikavért, az emberi szellem, alkotja, harmonikus borrá, a magyar nyelvet a történelem tette olyanná amilyennek ma ismerjük.”
Ezt a „metaforát” tudományosan Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói - fogalmazta meg, amelyet úgy látom, mindketten ismerünk.

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 07:51:44

@John Nethem:

„a DAI egy manipulatív politikai kompiláció”

Nem szükségszerűen. A történet hallgatói mindenáron egy nép történetét kívánták meghallgatni. Ehelyett valószínűleg kaptak, legalább három történetet. Nagyon valószínű, hogy mivel Bulcsú „magyarok első törzseként” beszél a kabarokról, a DAI az egész történetet össze-vissza kavarta. A hallgatóknak fogalmuk sem volt, hogy hol kezdődik a magyarok és hol végződik a kabarok története – még talán maga Bulcsú sem igen tudta.
A fenn megbírált tanulmány és a TT interjút figyelembe véve a kabarok, valami „segédnép” lehetett már a kazár birodalmon belül is. Olyan segédnép, amely hun, alán, magyar töredékeket fogott össze. Lehetett az ő vezetőjük a „ kendekagán” aki állítólag a harmadik tisztség volt kazár birodalomban – és ez a vezető lehetett akár Levedi is. Az a Levedi akiről egyedül a Bulcsú állttal „lediktált” DAI – ból tudunk. Az a Levedi, akit a kazár kagán kiházasított, majd aki „lemondott” a felajánlott „trónról” és maga helyett Árpádot ajánlotta be.
Hölbling Tamás: A honfoglalás forráskritikája – is eljut eddig a gondolatig, de nem mondja ki. Véleményem szerint Levedi – Kurszán – Bulcsú – a kabarok vezetői voltak, és feltehetően e vezető réteg sírjait találták meg Karoson.
A magyar krónikák azért nem beszélnek a Pozsonyi csatáról, mert azt a kabarok már az előtt megnyerték, még mielőtt a főseregnek egyáltalán szerep jutott volna. Az augsburgi vereség pedig azért volt oly fontos az Árpádoknak, mert enélkül valószínűleg ma „Bulcsúházi királyainkról” - kellene, beszélnünk. Mert ha nem végzik ki, akkor Bulcsú valószínűleg „elhoppolta” volna előlük a főfejedelmi rangot. A pozsonyi és az augsburgi csata között, valószínűleg nem volt egészen egyértelmű az Árpádok „főfejedelemsége”. Kurszán és Bulcsúék kivégzése tette lehetővé, hogy Taksony és Géza végleg felszámolja a kabarok hatalmi törekvéseit, és széttelepítette őket, ezért lett vége a karosi temetkezéseknek. Ilyen értelemben, persze TT – ék nem az „árpádmagyarok” hanem a „kabarmagyarok” elődeiről mondták azt, amit mondtak.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 09:21:35

@Géki:
Bizony.
A finnugristák nagy előszeretettel hoznak természettudományos példákat, amik olyan egzakt, törvényszerűségeknek mindig megfelelő dolgok, amiknek még a struktúrájuk és kölcsönhatásaik sem hasonlíthatóak a nyelvek alakulásához.
Az egri bikavér példázat viszont valóban a legközelebbi leírása a nyelvi kavalkádnak.

Folyamatosan figyelemmel követtem például azokat a folyamatokat, ahogyan a mainstream finnugrista vonal marginalizálta az új elméletekkel megjelenteket, például a szombathelyi PUSZTAY JÁNOS nyelvész egészen új elgondolásait a nyelvek kölcsönhatásairól...
És ilyen több tucat van.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 09:37:21

@Géki:

"..Később „magyarázatként” egy kommentben még hozzáfűzte – a gyengébbek kedvéért:
„A történeti-összehasonlító nyelvtudomány … fog egy edényt (nyelvet), és igyekszik megállapítani, hogy milyen folyadék volt benne eredetileg (milyen alapnyelvre vezethető vissza), majd aszerint csoportosítja az edényeket (nyelveket), hogy eredetileg mi volt bennük (milyen nyelvcsaládba tartoznak). A hasonlat erről szól, semmi másról. Ezért nem számít, hogy közben mi került az edénybe.”.."

Ha tényleg azt tenné, az még kevésbé lenne baj, bár ugye azt a sorrendet is lényeges lenne megállapítani, milyen összetevők milyen sorrendben kerültek abba az edénybe....

De ehelyett azt teszi, hogy van egy FIXA IDEA ( hogy a nyelv urali és finnugor), majd ehhez keresi meg az összetevőket, amik pedig ebbe az elméletbe nem passzolnak, azokat "maszatnak" és nem odavaló alkotóknak jelöli....
Ráadásul ugye nem azt mondja hogy ÍGY (is) LEHETETT, hanem azt hogy ÍGY VOLT.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 10:06:12

1.) Amióta az emberiség foglalkozik "filozófiával" és "tudománnyal" bizony azóta létezik "tudományfilozófia" is. Az más kérdés, hogy különböző korokban mit is értettek alatta.
A MODERN sem kellően értelmezhető, hiszen minden kornak a maga frissen bevezetett elgondolása volt a "modern". Ami mondjuk száz éve modernek számított, az ma már meglehetősen avitt .
Nem ezért vagy azért, de a 17-18. század környékén mintha jelentős csatározás folyt volna az empirizmus és a racionalizmus között ( lásd akár Descartes) .......
Ez alapján vajon a tudományfilozófia majd 300 éves múltja kevés-e ?? MI a sok és MI a kevés ebben a tekintetben ?? Kinek áll jogában ezt megállapítani és eldönteni ?? Az EMPÍRIA vagy egy KÖZMEGEGYEZÉS, netán mindkettő vagy valami egészen más ??
2.) A valószínűségszámítás vagy a klinikai tesztek interdiszciplináris fölhasználása nyilván csakis egyrészt az absztrakt tudomány (matematika) , másrészt a FIZIKA és KÉMIA fejlődése által vált lehetővé.
Látni kell: a társadalomtudomány önmagában nem képes új absztraktív tudományt létrehozni, maximum egy átmenetileg nem megoldható problémát fölvetni, amire majd az absztraktív tudományból lehet problémaföloldó metódust átemelni. Aztán ez vagy működik, vagy nem.....
A tudományosság kérdéséhez: ftp://ftp.oki.hu/download/Tankonyvdialogusok/Tankonyvdialogusok-III-16.pdf
Ha a tudományt végső soron nem a módszere tenné tudományossá, akkor nem kellene kategorizálni például olyat sem, hogy PROTO-tudományok.......
Valaki írta: "Ha egy fizikus elkezdi tanulmányozni a nyelvészetet, egy idő után diploma nélkül is eljuthat értékes felfedezésekhez - de ha azzal kezdi, hogy tudomást sem vesz a nyelvészet ismeretanyagáról, hanem rá akarja erőltetni a maga laikus nyelvszemléletét a tudományra, akkor nem valószínű, hogy ilyenekre jusson."
Válaszom rá: A társadalomtudományok zöme bizony így alakult ki. Többek között a nyelvészet is......
De ennek kifejtéséhez még javasolt: KUHN anyaga.
A paradigmaváltáshoz meg éppen az a lényeg, hogy az ÚJ ESZMÉK hívei ne legyenek megfertőzve a régi eszmék kánonjával.....

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 13:19:02

@John Nethem:

Pedig ha igaz az, amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond, akkor nagyon keserves jövőt jósolok a finnugristáknak.
Thomas S. Kuhn szerint akkor lesz újra egységes egy tudományos közösség, ha minden tudós csatlakozik az új paradigmához. Néhányan életük végéig ragaszkodnak nézeteikhez, de egy idő után az ilyen tudósok meghalnak. Az új paradigma tagjai pedig újra írjak a kézikönyveket, s úgy állítják be a régi korok tudósait, mintha azok az új módszerekkel dolgoztak volna ugyan ezeken a problémákon.
Az eltérő paradigmához tartozó tudósok csak egymás megtérésétől várhatják a megoldást. Ahhoz, hogy valaki egy új paradigmához csatlakozzon, mindenekelőtt hit kell, hinni kell abban, hogy az új paradigma alkalmasabb a problémák megoldására.
Aki pedig nem hisz az új paradigmában, annak minden érvelés hiábavaló.
Az új paradigma győzelme, már itt áll a küszöbön, nagyon nagy kár érte, hogy - ha Kuhnnak igaza van - akkor ehhez néhány tudóst még előbb el kell búcsúztatnunk, mert – elnézve a viták hevességét – az egymás kölcsönös megértésére, kevés remény mutatkozik.
A mai vitákból is az látszik, hogy a tudományos közösség még nem egységes, egyik fél sem hisz a másik módszereiben – sőt néha, még a tisztességében sem – így elég nehéz lesz konszenzusra jutni.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 13:54:30

@Géki:

Sajnos igen: az előző paradigmák meghatározó személyiségeinek szó szerint ki kell halniuk mint az "őslényeknek"...
De még így is adódik, hogy ugyanazt a dogmatikus erős vonalat, vaskalaposságot sikerült átplántálni a kiszemelt "utánpótlásba"....

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 14:12:58

@John Nethem:

"Az egri bikavér példázat viszont valóban a legközelebbi leírása a nyelvi kavalkádnak."

Köszönöm az elismerést.
A "...fog egy edényt..." példázat azonban szerintem, pont olyan hamis, mint a "vizesbor" - merthogy megállapítani, hogy mi volt benne előbb, az meg olyasféle, mint, hogy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás.( Hogy elszakadjunk a bortól )
Mind a három alapnyelv 6000 évvel ezelőtt létezett - vagy nem. Ha mind a háromból találunk szótöveket egy nyelvben – ezt a finnugrisztika sem tagadja – akkor mi a búbánat az, ami miatt az urálit nevezi, meg mint forrást. Ekkora számban előforduló szótőkészelt keveredés, nyilvánvalóan, csak a beszélők keveredése okán jöhetett létre. Keveredett egy alapvetően halász - vadász – földművelő nép, egy alapvetően állattenyésztő néppel – az ördög tudja miért. Létrejött egy új nyelv és egy új kultúra. A finnugrista a „halászvadász” nyelvemlékeket emeli ki, mert az egy ősibb foglalkozás. De könyörgöm, a nagyállattartó is volt egyszer halászvadász, csak már elfelejtette, tehát logikus, hogy a „halászvadász szótövek” az egyik nyelvből származnak, az állattartás szavai meg a másikból. Miért következne ebből, az hogy az egyik nyelv előbb volt, mint a másik.
A finnugrisztika alaptörvényét Budenz így fogalmazta meg, az ugor-török háborúként elhíresült Vámbéry – tanulmány kapcsán kirobbant vitában:

„Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, a melyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar-török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni.” (NYTTK 7. 1908 Gombocz : 1).

Ez bizony pontosan azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a magyar nyelv uráli ( ugor ) legyen szükséges az – az alapvetés, hogy a magyar nyelv alapszókincséhez tartozó „török” szótöveket a rokonítás megállapításához egyszerűen figyelmen kívül kell hagyni, hisz azok nem tekinthetőek egy szoros magyar-török rokonság bizonyítékainak, hiszen a magyar török „szóegyezések” csak „kölcsönvétellel” keletkezhettek. Merthogy az ugorok korábban éltek együtt önmagukkal, mint a törökökkel.
Ez a hatalmas győzelem alapfilozófiája.
ROFL

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 14:13:41

csak VÁMBÉRYt idézve, aki ezen a pár szón keresztül mutatja be az akkori finnugor szemléletet:

A magy . bűn szót a vog. mi, az osztj. miji (adni) szóval rokonítják, mert az alapgondolat
büntetést, bírságot, következőleg fizetést, tehát adományt tételez fel! [azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]

A magy . árnyék szót a vog. t`rom (ég, időjárás) szóval hasonlítják össze, - lucus a non
lucendo, - és pedig azon okból, mivel árnyék és felhő azonos, ez utóbbi pedig az ugor népek nyelvében az
éggel fogalmi rokonságban van! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy . idő állítólag legeslegközelebb esik a vog. entäp és az osztj. #ndep (öv) szóhoz, mivel a
cingulum szava legalkalmasabb a kisebb-nagyobb ambitus-t, circuitus-t feltételező idő megértésére.
[azóta talán CSUV.TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy . út-nak állítólag a vog. vu`t és az osztj. v#t (szél) szóban akad párja, mert az út vagy az utazás
alapfogalmában előre haladó mozgás fejeződik ki, ennek folytán a finn-ugor mozgatni és szél hang és fogalom tekintetében olyan viszonyban van egymáshoz, mint a német Weg és a latin vehere! [ugor / uráli
eredet /Nethem]

A magy. nyáj, a vog. ńogo, az osztj. ńaul (hús, test) szónak azért rokona, mert itt a tömeg,sokaság
értelme fejeződik ki, következőleg anyag tömege, test és nyáj egymáshoz sorakozik! [azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]

A magy. köldök szót azért vetették össze a lapp kiäld (chorda, nervus), a finn kiele (nyelv) szóval, mert
itt lefityegő vékony testről van szó; ebből következik a fogalmak és szók e sajátságos kapcsolata! [azóta
TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy. fal a finn puole (pars dimidia), az osztj. puñêl (oldal) és a vog. päl (fél) szónak azért rokona, mivel
azon, hogy: fal, tulajdonképen a ház oldalát, felét (?) értjük. [ugor / uráli eredet /Nethem]

A magy. burok azért van a cser. pur, a zürj. pir (intrare, bemenni) szóval közeli rokonságban, mivel a
bemenés fogalma a kinnlevőnek szempontjából valami burok-félét tételez fel, tehát a benn-levést és a
beburkolást ugyanazon egynek tartjuk! [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy. seb szót azért hasonlítják össze a finn hempeä (lágy, elpuhult, gyengéd) szóval és azért mondják
rokonának, mert puha, kényes és érzékeny analog fogalom és a sebnek, tehát fájdalomnak rokona! [azóta
ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy. törpe a finn täpärä-hez (szoros, szűk) hasonlít, mivel e szerencsétlenek termete nagyon szűk.
[azóta ISMERETLEN eredet , saját igéből képzett /Nethem]

a magy . bölcs szót nem a török bilicsi (bölcs), hanem a finn miele (ész), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

a magy . bő szót nem a török bol (bő), hanem a finn pyyleä (solito maior), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

a magy . beteg szót nem a török bitig (senyvedő), hanem a zürj. viš (betegeskedni),[azóta VITATOTT
eredet, talán szláv /Nethem]

a magy . húr szót nem a török kur (kötelék, kötél), hanem a finn suole, [azóta ISMERETLEN eredet
/Nethem]

a magy . hó, hav- szót nem a török kar (hó), hanem a finn suve, [ősi URÁLI eredet /Nethem]

a magy . ól szót nem a török aol, hanem a zürj. vol’ (lectus), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

a magy . sok szót nem a kirg. šok, hanem a cser. Šuko, [ősi FINNUGOR eredet /Nethem]

a magy . szép szót nem a török süb, hanem a lapp cabbe,[ősi FINNUGOR eredet /Nethem]

a magy . díj szót nem a török dej (valamit érni), hanem az észt tuhku (mellékkereset),[azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]

a magy . íj szót nem a török jaj, hanem az osztj. j#got [azóta BIZONYTALAN uráli eredet /Nethem]

Vagyis hogyan alakult ennek a 20 szónak az eredetmegjelölése ??

Budenzék még mindet ugor/uráli eredetűnek állították: MEGDÖNTHETETLENÜL.

Aztán idővel------------:
ugor/uráli eredet: 5
török eredet: 6
ismeretlen: 7
bizonytalan eredet : 2
------------------------------------

ÉS ez még nem végleges......

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 14:49:30

@John Nethem:

Persze Budenznek, és kortársainak fogalmuk nem volt a nyelvrokonítás alapjait jelentő „alapszókincsről”. Ők egy teljesen hamis, történeti időbeliség felállításával mondták ki a rokonságot – csak ezt a finnugrisztika nem ismeri el. – ahogy mondod.
A finnugrisztika soha még nem tudta meghaladni, a nyelv és nép egységes származtatásának elméletét. Hiába mondogatják, hogy „a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott”. Soha nem született még olyan nyelvi őstörténet, amely bizonyosságát adta, volna a fenti állításnak, és abból ne az származott volna, hogy akkor viszont Vámbérynek volt igaza. (Vámbéry a magyar nyelvet két nyelv összeolvadásából eredezteti, mint ahogyan két különböző etnikum összeolvadásából származtatja a magyar népet is. – Vámbéry Ármin: A magyarok eredete - Bp. 1882 )
Szinnyei a magyar nyelv eredetéről ezt írja: „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.” A fejezet végén ott az igazi mondanivaló is: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”
Ez a szemléletmód egyértelműen a „családfa metafora” leképezése nyelv–, és őstörténetté. Szó sem lehet arról, hogy a nyelv és etnikum ne lenne azonos. Aki tagadja, hogy Szinnyei állítása – a finnugrisztika alaptörvénye, az magát a finnugrisztikát tagadja. Vagy elfogadja, hogy a családfa metafóra leképezi a nyelv és nép egységét, vagy ha tagadja, akkor cáfolja a finnugrisztika alaptételét.
Az itt „megbírált” genetikai kutatás kimondja, hogy a „finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni” – tehát akkor a magyar nyelv nem finnugor. Ez talán még a „hun” származásnál is fontosabb állítás, azt már régóta nem tudják cáfolni a finnugristák.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 14:50:37

Az identitás mélytudati. Ha kellemes (pozitív), akkor marad az identitás, ha kellemetlen (negatív), akkor változtat az egyén. (És gyakran az sem lényeges, társadalmilag / gazdaságilag/ politikailag előnytelen-e, vagy nem...) Az identitás a hovatartozás
állapota. Ami vagy elfogadás, vagy tagadás. ( Tehát vagy tartozom valahová (vannak ismérvei a hovatartozásnak !), vagy nem. Ha nem tartozom, akkor is tartozom valahová: a nem tartozók (laza kötelékű) csoportjába....). Az identitás a MEGÉLT (és jobbára
tudatosított) HOVATARTOZÁS (hagyományok, kevésbé a kultúra/nyelv híján/ , stb.) , függetlenül a nyelvtől. A nyelv mindennek a verbális megerősítője, meghosszabítója, ezáltal őrizője, hiszen a kultúrát is képes bevonni a megélésbe. Ezért van az, hogy számos, az őshaza nyelvét nem ismerő 3-4. generációs amerikás (magyar ősű) fiatal a nyelvet is meg akarja tanulni, elutazni az ősök földjére stb......(Az ősidőkben éppen ezért szokták a férfilakosságot (nem csak a harcképeseket) kiírtani a legkisebbtől a legöregebbig /A társadalmi-közösségi szocializáció (etnikumi tradíciók) a férfin, mint apai példán keresztül „örökítődik” át, ha ez nincs, mássá válik vagy felbomlik a társadalom – felőrlődik, beolvad-; a családi szocializáció, tradíció a női, anyai vonal, és mindkettő hat egymásra./ ....Emlékezet, küzdelem és bosszú a férfioldalon, alkalmazkodás, túlélő behódolás és megbocsátás a női oldalon.) (Ide vonatkozóan:
C.G.Jung:Föld és Lélek, 1974., illetve C.G. Jung: Az archaikus ember, 1974., Popper Péter, Vekerdy Tamás vonatkozó munkái)
Ami a biológiai kapcsolatot illeti, minél nagyobb a fenotípus eltérés (az egyén és a közösség viszonyában), annál nagyobb az egyéni identitás megoszlás, a kettősség...(a kisebbségek problematikája) Erről még oldalakat lehetne írni.
Ha feltétel nélkül elfogadjuk azt a mondatot, hogy „...A magyar nép identitását is a magyar nyelv őrizte meg az elmúlt évezredekben...”, akkor a történeti kutatások szempontjából azt jelentené, hogy a magyarság fő etnikuma mindig is itt élt a Kárpát
medencében, és földműves-állattenyésztő nép volt az idők kezdete óta. Ne feledjük, hogy Anonymus sem a „pórnép” történetét írta meg, hanem az uralkodói rétegét, akikről tudjuk, hogy ázsiai eredetűek, és az itt élők létszámához képest nagyságrenddel kevesebben voltak, ezáltal – biológiailag, nyelvileg -- beolvadtak az itt élők közé, ugyanakkor hagyományaik és identitásuk, életvitelük pedig részben ázsiai maradt....Nem szabad szem elől téveszteni azt sem, hogy identitást ember nélkül, megfelelő létszám nélkül, közösségi érzés nélkül nem lehet továbbörökíteni. Mesterségesen is létrehozható, de nem tartós, ugyanis ha alacsony „civilizációs” fokú népre kényszerítik rá, azok egy bizonyos civilizációs szint után visszanyúlnak az ősi, megkülönböztető ismérveikhez (a Római Birodalom és különböző fejlettségű provinciái).
A magas civilizációs szinteken mesterségesen nem hozható létre. ( Egy Egyesült Államok-beli a nagyvilágban simán amerikai (recesszív ősiség), de otthon, az USA-ban rendszerint előtérbe kerül a származási tudat, a származási büszkeség: az eltérőség dominancia, attól függően, hogy az érvényesülésben mennyire hasznos. Individuális és kisközösségi identitásban származási (olasz, spanyol, francia, ír, kínai, magyar stb.., ahogy Magyarország vagy bármely más ország kisebbségei..), társadalmi identitásban nagyközösségi: amerikai.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 15:06:50

@Géki:

Igen.

Honti László 1999-es akadémiai székfoglalója így kezdődik: „....Anyanyelvünk finnugor/uráli eredete nagyjából a múlt század közepétől tekinthető megingathatatlanul igazolt tudományos ténynek...” Elképesztő ÁLTUDOMÁNYOSSÁG !!!

(ÁLTUDOMÁNY: tudományos köntösbe öltöztetett valótlan, hamis, tudományosan nem igazolt állítás, illetve kitaláció, hazugság,
------------------->>>>>>>>>>>>>> valamilyen feltételezés igazoltnak való beállítása )

Alapnépesség bizonyítása nélkül nem lehet a nyelvet sem bizonyítani. Ugyanis a BESZÉLT nyelvet nem a szél hordja, és nem is a madarak terjesztik....
Azt a mindennapok embere a minden áldott napon kimondott gondolataival hozza létre...

De a mai nyelvészek ugyanúgy beleesnek ebbe a őshaza=ősnép=nyelv hármasába.

Mindjárt visszakeresem ezt a részt, ahol Csúcs vagy Keresztes meg pár történészünk is rendre elszólja magát.....

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 15:11:14

Julianus elsődleges célja nem a Volga vidéke volt, hanem a Kaukázus környéke.
Csak amikor nem járt ott sikerrel, akkor fordult Észak felé. Majd hazafelé tartván, Baskíriában tényleg talált (véletlenül !) magyar nyelvű töredékeket 1237-ben, akik történetesen Kuthen fejedelem kunjai voltak. A régebbi kapcsolatot nem ezekkel, hanem a Kaukázus környékiekkel tartották a Kárpátmedencei
magyarok. A Magna Hungaria nem a Volga vidékét jelöli, hanem a Kaukázus környékét. (Lám, itt is van egy jelentős, vagy 400 év időtáv a két
etnikum között, mégis van élő emlékezet ....) Lásd még Nethem/Keresztes-X49. A hun legendák alapja a hun hagyomány, és a még mindig létező, bár szórvány
hun etnikum. ( Ahogy a svájci Alpokban megbúvó hunok, vagy magyarok.) A történeti átértékelések korát éljük. Herwig Wolfram osztrák kutató szerint a
hun korszakkal túl sok régész, és annál kevesebb történész foglalkozott komplexen. Az új szintézisben jóval egységesebb kép tárul elénk a szkítákszarmaták-gótok-alánok-hunok viszonylatában, nem utolsó sorban az a megállapítás, miszerint a hun birodalom egyáltalán nem morzsolódott föl,
hanem törzsi-törzsszövetségi keretekre bomlott. Udvarhely környékén a székelyek a hun uralom folyamatos továbbéléséről beszélnek. „...A szoros szkítaszarmata-gót-gepida együttélés a Kárpát-medencében is folytatódott, majd a hun uralom alá került térségben az alávetett népek átvették a „birodalmi”, vagyis a hun divatot, amelynek hatását egészen a 6. század közepéig megfigyelhetjük a sírokban. Egyfajta globalizáció mehetett végbe akkoriban Európában, melyet a hunok teremtettek meg. A hun divat elemeinek ilyen irányú kutatása csak nemrégen kezdődött el, miután német, osztrák
és francia kutatók az európai leleteket összevetették a keleti, szkíta és hun leletekkel. A vizsgálatból kiderült, hogy sok, korábban gótnak és gepidának tartott díszítőelem valójában keleti, belső-ázsiai eredetű. A régészeti leletek egészen a 6. századig még a hun fénykorban készülhettek, erre utal a hun divat továbbélése a Kárpátokban....” Ezek alapján kérdéses a magyar Alföld vonatkozó régészeti emlékeit mind a gepidákhoz kötni.

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 15:20:39

Itt van az egyik:

Ha tényleg azok lennének a finnugor rokonság kétségbe vonói, akik nem tudnak vagy nem akarnak különbséget tenni nyelvrokonság és néprokonság között, hát akkor szívből üdvözöljük körünkben mondjuk Csúcs Sándort, hiszen ha leírta, akkor feltehetően úgy is gondolta: Nethem/Csúcs-A23: „.egyébként a finnugor nyelvészek nem beszélnek genetikai rokonságról, hanem nyelvi
rokonságról....”, ugyanakkor Nethem/Csúcs-A31:
!!!!!!!!!!!!!!!!!
--------------------------------------------------------
„...eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása...”,
---------------------------------------------------------

( Csúcs László nyelvész írta: "Az a kérdés sem ritka, hogy ha a magyar és a finn rokon nyelvek, akkor miért nem értjük meg egymást. Az erre adott válaszban utalni kell arra, hogy az élő, természetes nyelvek lassan, de folyamatosan változnak, és a változásiránya általában széttartó. Vagyis minél hosszabb idő telt el az eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása
óta, annál távolabb kerültek egymástól a rokon nyelvek, tehát annál nehezebb a kölcsönös megértés. Ez olyan tény,
amelyet más, a finnugornál jobban ismert és dokumentált nyelvcsaládok fejlődése is alátámaszt. " )

------
de itt és most: Nethem/Keresztes-X66, Nethem/Keresztes-X84. A magam részéről többször leszögeztem: a finnugrizmus nem tud etnikai háttéranyagot igazolni elméletéhez, így hát kénytelen ezzel a kétértelmű, kettősjátékkal operálni, ahogy éppen érdeke
diktálja. Ha kell, akkor egységes ősetnikum volt, ha más az érdek, akkor a finnugrizmus szerint nem volt. Ugyanis az urali-finnugor alapnyelv másként üresen lóg a levegőben. Erre éleződik ki a magyar őstörténetkutatás is. Hiszen köztudott, hogy mindmáig a finnugor nyelvkutatás által behatárolt mezsgyében folyhat az etnikai kutatás, és minden őstörténet a finnugor nyelvkutatás alárendeltje, szerepük a nyelvkutatási dogmák alátámasztása. Minden más elvetendő. Az 1970-es évek közepéig nyelvészek írták a magyarság őstörténelmét. Ha nem csak a vágy szintjén lenne így, akkor nem történnének olyan elszólások, mint „finnugor népek” stb... (Nethem/Csúcs-X23.) Ha már egyszer igényes akar mindenki lenni, akkor fogalmazzon pontosan és lényegre törően: „finnugor nyelvűeknek tartott népek”. (Szakmai vonatkozásban a stilaritás harmadrendű, jóval fontosabb az egyértelműség és a közérthetőség.)
corpuscuit.us/keres.pdf
corpuscuit.us/csucs.pdf
corpuscuit.us/rede.pdf
corpuscuit.us/szab.pdf
corpuscuit.us/honti.pdf

Válasz erre 

John Nethem 2017.10.07. 15:45:11

HONTI LÁSZLÓ nyelvész írta:
"..Az általam tárgyalandó problémák egytől-egyig alapvetően nyelvészeti jellegűek. Ezeket egy észt szamojedológus, AGO KÜNNAP kérdésével indítom, amely így hangzik: „Kik az uráliak?” Az ő válaszának lényege: nincs olyan népesség, amelyet feltétlenül urálinak nevezhetnénk, hozzáteszi továbbá, hogy az uráli családfa aktualitását vesztette, hamisnak bizonyult az a feltevés, hogy az uráli nyelvek beszélőik migrációja révén kerültek keletről nyugatabbi területekre (KÜNNAP 1997b). Ezzel már a tárgyalni kívánt téma kellős közepén vagyunk!
KÜNNAPéhoz hasonló elképzelésekkel rukkolt elő a finn fonetikus, KALEVI WIIK és a magyar paleoszibirista, PUSZTAY JÁNOS. Rajtuk kívül vannak még néhányan más tudományterületekről is, de e trojka tagjai a legaktívabbak, ezért előadásomban főleg az ő elképzeléseikről lesz szó. Ezeket az uráli nyelvcsaládról szóló új tanokat egyébként KÜNNAP „Radical Renewing in Uralistics” (KÜNNAP 1997b) és „Breakthrough in Present-Day Uralistics” (KÜNNAP 1998e) minősítéssel propagálja. A meglehetősen tarka nézetek alapjául összehasonlító humángenetikai
vizsgálatok, régészeti és paleoklimatológiai hipotézisek, az uráli nyelvek különbségei, az uráli-indogermán és az uráli–paleoszibériai nyelvi párhuzamok és kapcsolatok szolgálnak. Az uralisztikát „radikálisan megújító” személyek „tradicionalistáknak” nevezik az alapnyelv, a családfa és az őshaza hipotézisének híveit, önmagukat pedig KÜNNAP meglehetősen groteszk módon az „ifjú lázadók” minősítéssel illeti (ld. KÜNNAP 1998b: 56), noha közülük a legifjabb, PUSZTAY is a hatodik tizest tapossa… Úgy vélem, maradhatunk a „tradicionalisták” megjelölés helyett az „uralisták” összefoglaló megnevezés mellett, hiszen KÜNNAP újabban már nem is tekinti magát (és nyilván elvtársait sem) közéjük — azaz közénk — tartozónak (KÜNNAP 1998b: 10, 1998c: 608–9). ""

Erre válaszom:

(X03.)
Ago Künnap-nak mind abban, miszerint nincs „urali” népesség, mind abban, miszerint aktualitását vesztette a családfa elmélet mélységesen igaza volt. A mai helyzet az, hogy az új terminológia értelmében sokkal pontosabb a „dogmatisták” kifejezés a „tradicionalistákra”.
Honti tehát elismeri, hogy a „klasszikus” (a társaságukon belüli radikálisok részéről „tradicionalisták”, részünkről „dogmatisták”) megközelítésükben nagyon is ALAPNYELVCSALÁDFA-ŐSHAZA hármasban képesek csupán gondolkodni. Jól tudják, hogy dogmatikus álláspontjuk csakis e hármasság kényszerítő együttese révén tartható. Ha bármelyik részhipotézis létét veszély fenyegeti, az magával rántja a többi feltételezést
is. A logika alapvető szabályai szerint értelmezve ez csakis abban az esetben nem történik meg, ha a fenti hármas nem mellérendelő viszonyban áll egymással, hanem alárendelőben, tudniillik ez utóbbiban az egyik (az alapnyelvteória) határozza meg a másikat. Márpedig ha egy hibás elmélet az alap, akkor a fölépítmény sem lesz hibamentes.

Válasz erre 

Géki 2017.10.07. 15:54:54

@John Nethem:

"ALAPNYELV-CSALÁDFA-ŐSHAZA hármasban képesek csupán gondolkodni."

Gyakorlatilag még addig sem jutottak, el, hogy az alapfogalmakat tisztázzák. Az 1973 – ban megjelentetett „A finnugor őshaza nyomában” - című könyvben, szinte minden jelentős finnugrista megszólal. Egyetlen egy sincs benne olyan, akit egy másik finnugrista ne gyalázott volna le, vagy a kifejtett nézeteit ne tette volna zárójelbe. ( Szinnyei Vámbéryt, Vámbéry Budenzt és Hunfalvyt és viszont - mindenért, Munkácsi Jankót, a „halaiért”, Báthky Munkácsit a „kengyelért”… stb )
Sőt az MTA – 188. közgyűlése alkalmából rendezett Okok és okozat konferencia sem szólt másról, mint „a dilettáns nyelvrokonítók” és a „dicsőséges őskeresők” - gyalázásáról.
Mint a felettünk lévő cikk - mindenki dilettáns, és „il(n)kompetens”.

Válasz erre 

kolompa lole 1111 2017.12.10. 12:29:20

Én a Szíriuszról jöttem, de vérrokon vagyok a sumérokkal meg a reptiliánokkal. Ez egész biztos, mert nem tudom. :DD

Válasz erre 

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet.

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet. Nem moderálom a kommentet. Kimoderálom a kommentező összes kommentjét.

A kommentezőt nem tiltom ki. A kommentezőt kitiltom egy napra. A kommentezőt kitiltom egy hétre. A kommentezőt kitiltom egy hónapra. A kommentezőt kitiltom örökre.

Megjegyzés: